АРХИВ

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Ирина Резник. Это наш совместный проект - «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Сегодня мы будем говорить о торговле продуктами питания, потому что накануне Государственная Дума приняла во втором чтении закон о торговле, который, во-первых, называют первым с начала рыночных реформ, а во-вторых, называют его скандальным. Вот об этой скандальности мы беседуем сегодня с Сергеем Лисовским, первым заместителем председателя комитета СФ по аграрно-продовольственной политике и рыбно-хозяйственному комплексу. Сергей, добрый вечер вам.

С.ЛИСОВСКИЙ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Ну, прежде чем мы будем говорить о содержании этого закона и о тех претензиях многочисленных, которые высказываются, может быть, о похвальбах тоже скажем, можно сразу задать такой вопрос, который многие задают, общего свойства? Почему сейчас, когда у всех кризис - и у тех, кто нас кормит всеми возможными способами, - нужно было принимать этот закон, а не оставить его до каких-нибудь более спокойных времен? Столько лет ждали…

С.ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, долго ждали. И как любой закон, особенно в России, он принимается с большим опозданием, к сожалению. Этот закон не исключение. Проблема-то давно назрела, и первый раз об этом законе лет пять назад заговорили. Потом, три года назад, он очень активно обсуждался. Но потом его все-таки наши лоббисты-ритейлеры положили под сукно. И вот полтора года назад опять очень активно он начал обсуждаться. И вот ушло полтора года на то, чтобы принять. То есть путь - практически пять лет. И то, что это совпало с кризисом, это, может быть, показательно, потому что в период кризиса угнетение производителей еще более усилилось. И я так понимаю, правительство стояло перед выбором: потерять производство или принять закон и все-таки удержать эту лавинообразную, нарастающую систему давления на российское производство со стороны ритейлеров.

И.РЕЗНИК: А как вы относитесь к тому, что этот закон критикуют очень многие, считая, что он ограничивает право потребителя?

С.ЛИСОВСКИЙ: Вы знаете, мне понятно, что вы скажете. Тем более, «Ведомости» себя проявили не в лучшем виде, крайне ангажированно…

И.РЕЗНИК: Почему это? Так-так, ну-ка расскажите.

С.ЛИСОВСКИЙ: Это мое мнение.

И.РЕЗНИК: В чем наша ангажированность?

О.БЫЧКОВА: Может, они сказали правду, горькую для вас?

С.ЛИСОВСКИЙ: Дело не в том, что они сказали правду. Дело в том, что они говорили только с одной стороны. Если бы они высказывали обе точки зрения, я бы так не говорил.

И.РЕЗНИК: Неправда. У нас всегда обе точки зрения.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я не буду спорить. Я высказал свою позицию, и это позиция не только моя, но и моих коллег, которые тоже со мной это обсуждали. В общем, и «Коммерсант», я считаю, и «Ведомости» проявили себя не в лучшем виде. Но у меня никаких претензий - все должны зарабатывать, и у каждого свой хлеб. Так вот…

О.БЫЧКОВА: Ира, на это надо ответить.

И.РЕЗНИК: Наш хлеб - писать правду, информацию. Я не знаю, может быть, Сергею Федоровичу что-то не нравится…

С.ЛИСОВСКИЙ: Этот закон совершенно не скандальный, как его пытаются представить. И когда они говорят, что очень многие возражают, эти многие - всего лишь 3-5 человек, владельцы крупнейших торговых сетей. Все остальные его поддерживают. Это правда. Потому что мы как Совет Федерации опросили практически все регионы - все регионы его поддержали. То есть у нас есть письма от всех заксобраний, от всех губернаторов. Но если вы не берете наши все законодательные собрания, не учитываете их мнение и наших губернаторов, так вот - 14 союзов производственных поддержали этот закон, то есть фактически все производители продовольствия в России, все крупнейшие агрохолдинги его поддержали. Поэтому когда мне говорят о каких-то очень многих претензиях к этому закону… 2-3 человека имеют претензии. Ну, не 2-3 - 5-6 человек и 2-3 финансово-промышленные группы, которые, в общем, стоят за крупными торговыми сетями.

О.БЫЧКОВА: То есть это закон, который направлен против торговых сетей и за производителей продовольствия.

С.ЛИСОВСКИЙ: Он ни в коем случае не направлен против кого-то. Больше того - если его внимательно почитать, мне кажется, когда ажиотаж пройдет и владельцы торговых сетей - мелких, средних, крупных - внимательно его прочтут, они увидят, что половина закона посвящена вообще их интересам.

И.РЕЗНИК: Давайте по пунктам.

С.ЛИСОВСКИЙ: Он защищает торговые сети… Много было очень у торговцев претензий, что вот муниципальные власти, региональные власти, федеральные власти оказывают давление, вмешиваются в их политику, навязывают им структуру товаров и тому подобное. Вот это все в законе определено и запрещено. Упрощена система открытия торговых точек, определены четко проведения конкурсов и выдача разрешений на торговые места. Как, знаете, у нас человек раньше поставил торговую точку, а потом вдруг приняли новый план развития города, и буквально через полгода его заставляют эту точку либо убирать (но, естественно, убирать ее он не может, потому что инвестировал), либо он вынужден идти и платить взятки чиновникам. Сейчас это запрещено. Если уже человек поставил торговую точку и будет план развития города или какой-то части этого города, то уже все, что разрешено было до этого, не меняется. То есть там очень много вещей, которые учитывают интересы торговли и помогают ей развиваться и быть не такой зависимой от произвола власти. В то же время, естественно, там регулируются отношения поставщика, торговой сети и потребителя. Когда мне говорят, что вот, основная у нас тема, что нет закона о металлургии, нет закона о еще какой-то отрасли экономики, а вот о торговле есть, здесь, опять же, либо непонимание, либо умышленная подмена понятий. Закон о регулировании торговли - не о торговле только. Он, прежде всего, регулирует отношения промышленности, производства и торгово-проводящей цепочки к потребителю. То есть это закон не об отдельной отрасли экономики. Я вообще, честно говоря, не считаю торговлю отраслью экономики. Он о том, какая должна быть эта проводящая цепочка между производством и потребителем. Поэтому не сужайте его рамки до закона об одной отрасли. Это закон об огромной части гражданских, производственных отношений нашего общества.

И.РЕЗНИК: Сергей Федорович, вы говорите, что торговым сетям он даже, по большому счету, выгоден. Но давайте конкретно. Вот он устанавливает 20-процентную квоту на продажу в пределах муниципалитета. Вот это почему выгодно торговым сетям? Это же мешает гибкости, потребитель не может иметь права с предпочитаемым продавцом…

С.ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, почитайте закон. Потому что очень многие оппоненты, когда их спрашиваю: «Вы закон-то читали?» «Нет, не читали». Это первое.

О.БЫЧКОВА: Надо помнить, что у нас есть множество слушателей и зрителей, которые не обязаны читать закон, но тоже хотят в этом разобраться. Объясните им.

С.ЛИСОВСКИЙ: Вы выдергиваете из контекста какой-то момент. Это тоже нашим слушателям непонятно.

И.РЕЗНИК: Ну как, это самый главный момент, который всех возмущает.

С.ЛИСОВСКИЙ: Второе. Послушайте меня, пожалуйста. Когда мы начинали дискуссию с торговыми сетями, она была предельно открытая. Была создана рабочая группа как в Государственной Думе, так и в Совете Федерации. Мы приглашали всех - и торговые сети, и малые торговые сети, и производителей средних, больших и крупных. То есть у нас, в общем-то, очень широкое представительство было. И первое, о чем стали говорить торговые сети, это - «Зачем вообще закон? Мы такие маленькие, мы такие недоразвитые. Да нас надо сейчас взращивать, как маленький цветок, чтобы его случайно ветром не задуло, этот огонек счастья, который появился в России». Ну, конечно, мы оппонировали им. Но это был один из основных аргументов. Их было два или три, таких мифа, ну вот и один был такой: мы маленькие, чего нас регулировать? Нам помогать надо.

О.БЫЧКОВА: Они не маленькие? Можно сразу объяснить?

С.ЛИСОВСКИЙ: Теперь мы говорим о 25% рынка страны. 7 триллионов - оборот розницы в России. Бюджет - 9 триллионов. То есть мы говорим практически о 20% расходной части бюджета России. И вдруг все начинают плакать, что их ограничили в развитии. Вы знаете, если какое-то предприятие будет иметь оборот в 20% расходной части бюджета такой страны, как Россия, я думаю, любая компания будет просто счастлива и будет считать, что жизнь удалась.

И.РЕЗНИК: У нас много таких компаний - Русал, Газпром, Роснефть.

О.БЫЧКОВА: Не хотим вас огорчать, но они существуют.

И.РЕЗНИК: Их никто не собирается ограничивать.

С.ЛИСОВСКИЙ: Они прекрасно себя чувствуют и не жалуются. Поэтому когда мне говорили, что «мы недоразвитые», ну извините, до 25%, если вы говорите, что вы маленькие, вам еще десятилетия расти, судя по вашей первой аргументации, это к сетям. Поэтому, наверное, где-то была не совсем правильная правда - что они недоразвитые. Они достаточно развитые. Они достаточно эффективно захватывают российский рынок розницы.

О.БЫЧКОВА: Но много компаний, которые уже имеют такую долю, которая ограничивается?

С.ЛИСОВСКИЙ: Вы знаете, опять, как происходит? С одной стороны, мы говорим: «Вам что, 25% - мало?» Они говорят: «Мало». Мы говорим: «А вы какие - большие или маленькие?» Они говорят: «Маленькие, у нас 7-8% всего лишь».

И.РЕЗНИК: Они расти хотят.

С.ЛИСОВСКИЙ: Извините, если у вас 8%, как вы говорите, до 25% вам еще расти и расти.

И.РЕЗНИК: А потом - зависит от региона. От конкретного района.

С.ЛИСОВСКИЙ: Потом, опять же, вы - вольно или невольно - не понимаете, о чем говорите. Когда вот вы сейчас сказали, что есть маленькие муниципалитеты, вот вы читайте закон: там про муниципальные образования ничего не написано. Там написано про муниципальные районы. А у нас муниципальные районы - это очень большие образования, где живет много жителей. И плакать о маленькой деревушке, где несколько домиков, и там кто-то магазин поставил, а второй нельзя, не надо. Потому что муниципальный район - это десятки тысяч жителей.

И.РЕЗНИК: Ну это все равно не так много.

С.ЛИСОВСКИЙ: Послушайте, десятки тысяч жителей - и там можно строить и развиваться. Но мы должны с вами прекрасно понимать, что монополия опасна, особенно в рознице. Это уже государственная безопасность. И когда мы даем 25%... Точнее, это была позиция нашего премьера, и ему эту позицию сформировала наша антимонопольная служба. Они исходили из того, что минимум четыре должно быть торговой сети в каждом регионе для того, чтобы была конкуренция между ними. Вот для чего это было сделано. А не для того, чтобы кого-то ограничить. Чтобы защитить наших граждан, наших потребителей от монопольного владения регионом и монопольного взвинчивания цен.

И.РЕЗНИК: Как же будет конкуренция, если этот же самый закон предполагает регулирование наценок, в частности, регулирование оптовых скидок?

С.ЛИСОВСКИЙ: Мне очень жалко, но про наценки там нет ни слова.

И.РЕЗНИК: Ну почему, там говорится об этом - что слишком большие…

С.ЛИСОВСКИЙ: Найдите мне, где это говорится.

И.РЕЗНИК: Сам законопроект я, к сожалению, не взяла, но там про бонусы, премии за объем, которая не должна превышать 10%.

С.ЛИСОВСКИЙ: В законе практически ничего не говорится про наценки. Там есть небольшая статья, даже не статья, а позиция в статье, где говорится, что в случае если в каком-либо регионе России в течение месяца на 30% поднимется цена на какой-либо товар, правительство имеет право на три месяца установить торговую наценку. Но, во-первых, если вы посмотрите последние 11-12 лет (история существования наших сетей примерно такова), то практически никогда на 30% цена не взлетала. Это крайне редкий возможный случай. Больше того - я могу сказать, что если у нас где-то на молоко, допустим, или на хлеб на 30% за месяц поднимется цена, то, по--видимому, в стране будет коллапс, и тогда уже вообще все будет регулироваться по-другому. Тогда уже про законы забудут. Будут разбираться немножко иначе. Поэтому эта новация была сделана просто для понимания, что правительство все-таки заботится о своих гражданах и в случае каких-то жестоких или оголтелых мероприятий со стороны торговых сетей в плане поднятия цены оно может вмешаться. Причем, их ведь ограничили, потому что, насколько я знаю, депутаты выступали совсем за другое. Они предлагали наценку ограничить в принципе на продовольствие на 25%. Что, в общем-то, логично. По-видимому, мы к этому придем, но не сразу, а постепенно. Потому что в Европе наценка на продовольствие - 8-12%. В Японии, наверное, одной из самых рыночных стран мира и самой развитой, наценка на рыбу - 8% от цены порта, а на рис - 7%. То есть на основное продовольствие у них наценка 7-8%, законом утверждена.

О.БЫЧКОВА: А у нас сколько получается?

С.ЛИСОВСКИЙ: У нас средняя наценка на продовольствие колеблется от 35 до 300%.

И.РЕЗНИК: Тогда не надо говорить о конкуренции. Тогда это просто закон, который хочет все поставить под контроль.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я ж не говорю, как в Японии установили. Япония - страна, которая является рыночной…

И.РЕЗНИК: Нет, я про нашу страну. Вы говорите, что это закон, который дальше будет развивать конкуренцию. Он не будет развивать конкуренцию.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я, наоборот, вам сказал, что про наценку там ничего нет.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Про наценку мне непонятно. Можно я спрошу как потребитель? Вы говорите, что до 300% - это наценка. Это происходит почему? Это происходит, потому что вот такой ничем не ограниченный произвол и жадность торговых сетей? Или для этого есть какие-то причины?

С.ЛИСОВСКИЙ: Вы знаете, в большинстве случаев - да. И для этого есть все основания. Больше того - у меня есть доказательства. У нас есть несколько крупных торговых сетей, я считаю, что у нас 6 крупных российских торговых сетей. Вот половина из них - три - не используют этих негативных практик, у них наценки в 2-3 меньше, в одних и тех же регионах на одни и те же продукты. Они платят производителям в 2-2,5 раза быстрее, чем другие сети из этих шести. И качество у них выше за счет логистики, то есть у них очень хорошая логистика.

О.БЫЧКОВА: Это российские сети?

С.ЛИСОВСКИЙ: Да, это российские сети. И когда мы сидели с торговыми сетями и рассуждали, они мне объясняли, что эти 300% торговой наценки, 70% - это экономика, иначе нельзя и так далее, мы им достали таблицу, эти исследования ФАС проводила. И вот смотрите: в одном и том же городе, практически на соседних улицах, с одними и теми же поставщиками, с одной и той же группой товаров - у вас наценка 43, у этих 25, вы платите через 45 дней, эти платят через 15.

О.БЫЧКОВА: Поставщикам?

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Эти используют 7 видов бонусов, вы - 20. Вот если вы говорите, что это экономика, то тогда объясните, почему вот эти могут так работать, и прекрасно, кстати, себя чувствуют и очень хорошо развиваются, а вы не можете? Наверное, здесь не экономика, а неумение работать.

И.РЕЗНИК: Если вы ограничиваете, может быть, тот, у кого наценка меньше, 25%, и он дальше не сможет развиваться? И поэтому придут те, у кого наценка будет 40%.

С.ЛИСОВСКИЙ: Послушайте, я еще раз говорю - в законе нет ограничения наценки. Вас обманули, и вы находитесь в святом неведении.

И.РЕЗНИК: Я говорю про долю рынка.

С.ЛИСОВСКИЙ: А доля рынка - ну если они такие маленькие, еще не доросли, ну что нам говорить про долю рынка, если еще ни у кого нет 25%? Кроме как у «Перекрестка» или у «Х5» в Петербурге? Нам еще далеко до этого жить. Еще 5-10 лет до этой доли расти.

И.РЕЗНИК: Но вы же сами закладываете этот момент, что вы будете ограничивать тех, у кого…

С.ЛИСОВСКИЙ: Это не я закладываю. Давайте так. Вы почитайте, когда был первый антимонопольный закон в Америке. Вы знаете? Наверное, не знаете, судя по всему. Не знаете? В 1901 году. И он определял долю рынка. И ничего, развиваются американские компании. Считается, самая сильная экономика. Понятно, по другой причине - нажились на двух мировых войнах, но это другая история. В 1901 году первый антимонопольный закон. Более жесткого антимонопольного законодательства, чем в Америке, нет ни в одной стране мира. Считается, рыночная страна. И там все эти доли определены. Если вы помните, была такая компания телефонная - ITT. Не вспомните?

И.РЕЗНИК: Была такая компания.

С.ЛИСОВСКИЙ: Законом разбили на три компании. Было судебное решение.

И.РЕЗНИК: И был Standard Oil.

С.ЛИСОВСКИЙ: Послушайте меня, разбили на три компании, и никто не возражал. Все понимали - в интересах государства, в интересах страны, в интересах граждан.

И.РЕЗНИК: Так может, наша антимонопольная служба возьмется за другие компании, а не за мелких торговцев? Давайте она возьмется за Газпром, за Роснефть, за нефтяных трейдеров. А не за мелких, кто не может им ответить.

С.ЛИСОВСКИЙ: Мы обсуждаем с вами отношения в торговле.

И.РЕЗНИК: Вы говорите сейчас про антимонопольное законодательство.

О.БЫЧКОВА: Диана из Саратова спрашивает про торговлю. Можно? «Монополист разве не способен создать себе клона и захватить вместе с ним 50%?»

С.ЛИСОВСКИЙ: Конечно, это возможно.

О.БЫЧКОВА: Это делается очень успешно во многих других областях.

С.ЛИСОВСКИЙ: Это возможно. Скорее всего, так и будет происходить. Но если ничего не делать, если не принимать законы, будет еще хуже. Понятно, что будет мимикрия, будут попытки обойти закон. Это естественно. Это нормальная ситуация. Знаете, как бронежилет и пуля - это соревнование будет длиться вечно. Но ничего страшного нет. Это развитие общества, это наша жизнь.

О.БЫЧКОВА: А можно вот про бонусы объяснить эту схему?

С.ЛИСОВСКИЙ: Я объясню. Понимаете, в чем проблема - я уверен, что из этих шести сетей трое, хотя они выступают единым фронтом, сейчас очень радуются, потому что для них этот закон - большой плюс.

И.РЕЗНИК: И в чем?

С.ЛИСОВСКИЙ: Объясню, почему.

О.БЫЧКОВА: Это какие три сети?

С.ЛИСОВСКИЙ: Вот представьте ситуацию: вы честный работодатель, не нарушаете закон, в белую платите зарплату, платите все налоги, обеспечиваете социальный пакет своим работникам, а рядом пират - вся зарплата в черную, никаких налогов, постоянный фирмы-однодневки, покупка сырья по серым схемам и т.д. и т.п.

О.БЫЧКОВА: Купается в деньжищах.

С.ЛИСОВСКИЙ: У этого пирата стоимость будет всегда ниже. Он всегда вас будет переигрывать. Но не потому, что он лучше работает. А потому что он обманывает всех - государство, своих работников. Практически, он вор. Так вот, у нас в торговле примерно такая ситуация была: не регулировалось ничего, и получалось, что тот, кто честно работал, кто реально работал над издержками, кто улучшал логистику, кто обеспечивал качество, он был в проигрыше, потому что это требует затрат, а тот, кто максимально ужимал производителя, максимально взвинчивал цены и на этой марже жировал, он всегда в выигрыше был. Сейчас закон, понятно, что не решит всех проблем. Он сейчас более или менее всех уравнивает. Поэтому тот, кто честно работает, тот, кто имеет перспективу, умеет качественно работать, будет сейчас выигрывать уже. Он не будет проигрывать, как в прежней ситуации. И как раз этот закон очень рыночный. Потому что он не заставляет это делать. Он просто экономически делает невыгодными такие отношения. Именно в этом рыночность этого закона. Он выстраивает правильную экономическую мотивацию честно работать.

И.РЕЗНИК: А вот в чем, например, мотивация…

С.ЛИСОВСКИЙ: Про бонусы сейчас расскажу, извините.

О.БЫЧКОВА: Мы только успеем начать до перерыва. Давайте.

С.ЛИСОВСКИЙ: В чем проблема бонусов? Когда мы начали заниматься, мы прочитали исследование, которое провела наша антимонопольная служба в течение трех лет в Петербурге, потому что там наиболее развитые торговые сети. И выяснилось, что, например, поставщик продает товар за 100 рублей, сеть говорит: «Наценка - 25%». Много - ну ладно, куда ни шло. Хотя, кстати, в Советском Союзе 20% на продовольствие была по закону. Итого - 125 на полке. Потом выясняется, что из этих 100 рублей за счет бонусов сеть забирает у поставщика еще 30, и получается, что реально поставщик получил 70, а сеть заработала не 25 рублей, а 30+25, итого - 55. А вот 55 от 70, которые получил поставщик, это не 25% и даже не 55%, это 70% наценка. Вот в чем фокус-то.

О.БЫЧКОВА: Так. Я не умею так быстро считать. Дайте мне несколько минут для того, чтобы я сложила и вычла столбиком. У нас перерыв в программе «Большой дозор». Я напомню, что с нами Сергей Лисовский, первый заместитель председателя комитета СФ по аграрно-продовольственной политике и рыбно-хозяйственному комплексу. Мы вернемся после небольшого перерыва.

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Сергей Лисовский, первый заместитель председателя комитета СФ по аграрно-продовольственной политике и рыбно-хозяйственному комплексу, отвечает на наши вопросы - Ольги Бычковой и Ирины Резник - по поводу принятого только что закона о торговле. Мы говорим о том, является ли это препятствием или, наоборот, открывает новые возможности для участников рынка. Мы начали говорить об этих самых бонусах, денежных отношениях, как я понимаю, между поставщиками и торговыми сетями.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я еще раз объясню. Вот представьте: поставщик поставляет товар какой-то - 100 рублей за единицу. Сеть говорит: «Я делаю наценку в 25». Значит, на полке этот товар лежит за 125 рублей. Формально поставщик получил 100 рублей, сеть - 25. На самом деле, из этих 100 поставщик не получил 100 - он получил 70. Сеть за счет бонусов вычла у него еще 30, поэтому поставщик получил 70.

О.БЫЧКОВА: Поэтому в законе теперь написано…

С.ЛИСОВСКИЙ: Послушайте. И получилось, что сеть, говоря, что у нее 25, практически обманывает. Она, на самом деле, получила 25+30 - итого 55 рублей. И наценку уже надо считать не со 100 рублей, которая звучала в контрактной цене, а с 70, которые реально получил производитель. Так вот, посчитайте, сколько будет 55 рублей от 70. Это 70% наценка.

О.БЫЧКОВА: И в законе что прописали?

С.ЛИСОВСКИЙ: И в законе написано, что такие бонусы запрещены. Кроме одного - за объем. Для чего это делается? Если поставщик получает 70 рублей, вот пусть сеть им и платит 70 рублей. И все это знают - и поставщик, и сеть, и государство, и налоговая. И если сеть хочет продавать по 125, пусть она продает по 125. Ее, кстати, не ограничивают в этом. Но пусть мы все знать с вами будем, что она зарабатывает на этом товаре 55 рублей, который привезли, упаковали для нее, даже оплатили размещение на полке, это все входит в бонус, и она еще получила 55 рублей, а поставщик всего лишь 70. Почему я на ФАС ссылаюсь - потому что они действительно сделали огромную работу, они в течение трех лет проверяли Петербург. Как выявил ФАС, поставщик из этих 70 реально зарабатывает 3-4 рубля. Торговая сеть - представьте, сколько зарабатывает, не вкладывая ничего. Больше того - она поставщику еще при этом платит в лучшем случае через 30 дней, а то и через 40-50, а некоторые и через 60, то есть она деньги крутит. И когда говорят о развитии ритейла, извините, ритейл развивается на те деньги, которые он изъял из оборота у поставщиков. Вот именно на эти деньги он и развивается.

И.РЕЗНИК: Но это же хорошо.

С.ЛИСОВСКИЙ: Извините, а поставщики-то должны за счет каких денег? Им же никто так деньги не дарит. Они берут в банке кредиты, несут риски, платят проценты. И сеть должна так развиваться - брать в банке кредиты, платить проценты и развиваться за счет собственных денег, а не за счет денег, которые она изъяла из оборота у поставщиков.

О.БЫЧКОВА: Можно я процитирую аргумент из газеты «Ведомости» же? Поскольку я сама, опять скажу, не умею так быстро считать в уме, то я сошлюсь на некоего крупного производителя молочной продукции, который в газете «Ведомости» говорит так: «Сети найдут способ обойти ограничения. К примеру, если поставщик платит сети бонус за объем не 10%, а 15, то после вступления в силу ограничения сети могут попросить у поставщика дополнительную скидку от закупочной цены в 5%, а бонус за объем оставить в пределах законных 10%. Ограничивая плату за объем, закон лишает поставщика инструмента воздействия на сеть и возможности стимулирования продаж своего товара».

С.ЛИСОВСКИЙ: Вы знаете, это подход каменного века. Вообще-то, во всем мире и особенно сейчас в развитом товарном производстве заинтересованность поставщика является… чем его можно заинтересовать? Хорошей ценой. И, кстати, все поставщики говорили: зачем вы у нас берете бонусы? Вот вы хотите по 70 купить - давайте мы вам будем продавать по 70, то есть вы ничего больше нам не заплатите. Но извините, тогда у нас будет чистая бухгалтерия, открытая, нам понятная. Нам не надо будет объяснять налоговикам, что вот эти бонусы надо вставлять в себестоимость, потому что мы реально этих денег не получили, и самое главное - мы эти бонусы платим не потому, что мы хотим, а потому что сеть иначе с нами договор не заключает. Это же связывается с условиями договора. Это, кстати, в законе тоже определено - что нельзя навязывать поставщику какие-либо услуги, связывать это с заключением договора. До закона так было везде: либо ты подписываешь этот договор и соглашаешься с этим, либо тебя просто не пускают в сеть.

О.БЫЧКОВА: Ну вот мы потребители знаем - когда кого-то берут в какие-то новые рамки, то это всегда для нас, которые ходят по магазинам с кошелками, оборачивается одним. Вот как пишет Илья из Омска, «не знаю, как у вас в Москве, но у нас в России уже ожидается подорожание продуктов в полтора раза после Нового Года». Что вы об этом скажете? Неужели все, на кого вы пытаетесь сейчас воздействовать, не найдут способ отыграться на нас?

С.ЛИСОВСКИЙ: Не надо смешивать все в одну кучу. У нас может повышаться что-либо, во-первых, из-за инфляции, которая постоянно у нас в районе 10% официальная, а фактически она выше. Потом - не забывайте, что у нас никто не отменял повышения на энергоносители. Вообще-то, все, что у нас есть, это энергия - она просто трансформируется в тот или иной вид продукции. Поэтому когда мы повышаем цену на энергоносители, надо понимать, что мы тут же увеличиваем на все цены. Понятно, что у нас Минфин закрывает на это глаза. Он почему-то инфляцию считает с конца - с потребителя. А надо считать еще с тарифов, которые устанавливаются. Но это другая история.

О.БЫЧКОВА: Ну так к этой истории сейчас прибавится еще одна история.

И.РЕЗНИК: Да, просто преодоление ограничений ляжет бременем на потребителя.

С.ЛИСОВСКИЙ: Понимаете, дело в чем? Мы живем с вами в обществе. Если бы мы жили, как пещерные люди, то есть каждый был бы сам по себе, то, наверное, законы не надо было бы принимать. Если мы живем в обществе и кто-то в этом обществе занимает монопольное положение, наверное, неправильно не регулировать эти отношения.

О.БЫЧКОВА: Так вы ж хотите сказать, что его никто пока не занимает.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я имею в виду сейчас про 25%.

И.РЕЗНИК: Так вы сами говорили, ни у кого нет 25%.

С.ЛИСОВСКИЙ: Минуточку. Я говорю о том, что мы установили этот порог для того, чтобы не возникало монополий. Закон решает много вопросов, в том числе и возникновение монополий в том или ином регионе страны. Понятно, что закон всегда можно пытаться обойти, но, тем не менее, он будет пытаться лишать возможности монопольного владения тем или иным регионом в плане реализации товаров. Это всегда лучше для потребителя. Это аксиома, которую признают все. И, опять же, я не зря сказал про Америку - уж такая рыночная страна, всегда говорила о свободном бизнесе, и она больше 100 лет назад приняла первый антимонопольный закон.

И.РЕЗНИК: Да, только они начали с других компаний - не с таких мелких. Что мы тоже уже обсудили. Со Standard Oil и так далее

С.ЛИСОВСКИЙ: Минуточку. Вы совсем не правы. Этот закон у них был принят в отношении всех. Потому что небольшая компания в маленьком городе может быть еще более жесткой монополией, чем крупная для страны. И они законы принимали не для крупных компаний. Они вообще принимали антимонопольное законодательство. То, что вы говорите про Газпром, вы хотите сказать, что плохо, что у нас Газпром не регулируется. Плохо. А кто возражает? Но, к сожалению, это не моя компетенция и не ваша - регулировать отношения государства и Газпрома. Решаем это не мы. И закон решить это не может. Мы с вами говорим о конкретной ситуации в конкретных отношениях: производитель-торговец-потребитель.

И.РЕЗНИК: Сергей Федорович, все-таки вы не совсем ответили на вопрос…

С.ЛИСОВСКИЙ: Давайте так. Я отвечаю всегда на все вопросы. Не надо.

И.РЕЗНИК: Но не до конца.

О.БЫЧКОВА: Давайте уже к вопросу перейдем.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я знаю, что такое лозунг. Вы бросили лозунг совершенно необоснованный. Я отвечаю на все вопросы.

И.РЕЗНИК: Вы тоже бросили необоснованный лозунг, обвинив «Ведомости» в ангажированности.

С.ЛИСОВСКИЙ: Минуточку. Я сказал, это моя позиция. С ней можно не согласиться.

И.РЕЗНИК: А это тоже моя позиция - что вы не отвечаете на вопросы.

С.ЛИСОВСКИЙ: Минуточку. Тогда вы должны сказать: «По-моему, вы не до конца отвечаете».

И.РЕЗНИК: Хорошо. По-моему, вы не до конца отвечаете.

С.ЛИСОВСКИЙ: Возможно, я объясняю так, что вы не понимаете. Тоже может быть. Но всегда давайте оговариваться. Я сразу сказал, что я считаю, что «Ведомости» в данном вопросе были крайне ангажированы.

И.РЕЗНИК: А я считаю, что вы до конца не отвечаете на наши вопросы.

С.ЛИСОВСКИЙ: Пожалуйста. На что я не ответил?

И.РЕЗНИК: Вопрос у меня следующий. Нет ли риска все-таки, что попытка сетей преодолеть ограничения, которые сейчас на них накладываются, лягут тяжким бременем на потребителя? Как вы сами считаете?

С.ЛИСОВСКИЙ: Понимаете, риск цены в краткосрочной перспективе есть. Потому что сети уже заявили, что цены вырастут. Они же могут договориться и специально их поднять, чтобы потом шантажировать правительство, тем что - вот, мы говорили, закон приняли, а цены поднялись. Хотя понятно, что этот закон не может работать сразу, потому что он такой глобальный, что его влияние на розницу будет сказываться постепенно и ни в коем случае не в ближайшие 2-4 месяца. Поэтому если у нас сейчас цены поднимутся, глупо говорить, что это сработал закон, потому что в законе не заложено таких мгновенных изменений, которые сразу повлияют.

О.БЫЧКОВА: То есть они поднимутся, но чуть позже.

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, минуточку. Я отвечаю на ваш вопрос. Цены могут поднять специально. Цены могут подняться из-за энергоносителей. Цены могут подняться из-за инфляции. Но цены стопроцентно не поднимутся из-за закона. Больше того - розничные цены из-за этого закона в конечном итоге, через полгода-год, будут ниже. Больше того - ситуация в рознице будет более прозрачной. Больше того - качественный продукт наконец-то экономически будет интересен сетям. Потому что на сегодняшний день этот закон решает еще одну важную вещь, кстати. Мы только сейчас к ней пришли, европейцы к ней пришли в конце 60-х годов, когда у них тоже начался бурный рост торговых сетей, и вдруг они через 10 лет этого развития увидели, что качественный товар вымывается из торговых сетей.

О.БЫЧКОВА: Как это?

С.ЛИСОВСКИЙ: Потому что экономически сети невыгодно работать с качественным товаром. Во-первых, за него надо платить больше денег. Во-вторых, он требует больших расходов на хранение, обработку. Поэтому экономика торговца провоцирует его убирать качественный товар. Именно поэтому в Германии и во Франции в конце 60-х - начале 70-х годов были приняты законы, которые меняли эту экономику. Смотрите, если вы сейчас возьмете любую тендерную документацию торговой сети на мясо, на овощи, на что угодно, там есть только цена. Чудес не бывает. У нас уже все крупные агрохолдинги соответствуют высоким мировым стандартам. Несчастье нам помогло: все разорились предыдущие, агрохолдинги все молодые, поэтому укомплектованы очень современными технологиями. Это как Германия в свое время поднималась - все заводы уничтожены, были вынуждены строить новые, а результате этого они обогнали всех за счет качества, потому что было более модернизированное производство. Так вот, российские агрохолдинги на сегодняшний день - самые модернизированные в мире, потому что построены в последние пять лет. Поэтому они цену могут снижать, если на них давят, только за счет качества. Потому что в технологии уже все, что возможно, уже выжато.

О.БЫЧКОВА: Это понятно, да.

С.ЛИСОВСКИЙ: А сеть что делает? Допустим, возьмем пресловутое мясо птицы, потому что ее вспоминаем…

О.БЫЧКОВА: Нет, не только поэтому.

С.ЛИСОВСКИЙ: Поэтому, ну и не только поэтому. Так вот смотрите, сеть говорит: «Вот ты сейчас получаешь 60 рублей, хочу 63». Как можно снизить цену, когда технология уже отработана? Там практически нет люфтов. Применить хлор - 1,5 рубля плюс. Точнее, минус, к себестоимости.

О.БЫЧКОВА: Хлор - это для обработки…

С.ЛИСОВСКИЙ: Для обработки тушки. Либо ты воздушно-капельным путем - дорогая установка, либо дешевым - 1,5-2 рубля. Хорошо. Значит, получается, тот, кто делает воздушно-капельным путем и делает безопасную тушку, тот проигрывает - у него на 2 рубля дороже. Не потому что он такой плохой, а потому что у него технология такая. А ты хлором обработал - у тебя дешевле. Сеть у кого возьмет? У того, кто хлором. Дальше. Падеж так называемый, то есть сколько птиц из 100 дошло до убоя. Средний падеж в мире считается хороший - если 94% доходит, это более или менее нормально. И это когда ты правильно выращиваешь птицу, не используя добавок, антибиотиков. Что делает недобросовестный производитель? Он начинает птицу кормить прямо с птенца сразу антибиотиками, чтобы не болела, и такой живой труп дорос до убоя, и его забили, но там уже биологии особой нет, потому что все убито антибиотиками. Но в результате он выигрывает 3-4% на падеже. Эти 3-4% в себестоимости дадут примерно 10%.

О.БЫЧКОВА: Но так же всегда будет, наверное. Как с ними бороться?

С.ЛИСОВСКИЙ: Послушайте дальше. Значит, опять получается, что тот недобросовестный, который кормил антибиотиками, опять выиграет, если исходить из логики торговых сетей. Но, опять же, это не потому что сети плохие, а потому что у них экономическая логика такая. И поэтому закон сейчас выстраивает другую экономическую логику. Почему я говорю, что это очень рыночный закон? Он убирает эту негативную логику, которая ущемляет производителя, провоцирует брать менее качественный товар. Очень просто. Он убирает те негативные практики, которые используются. И тогда они уже будут конкурировать. Плюс - он выявляет наценку. Это же тоже очень важный момент. Ведь представьте, у нас сейчас чиновники, когда мы начинали этот закон, говорили: «Ну чего у них там, наценка 20-25%». У нас год ушел вместе с ФАСом, с Думой убедить - не 20-25%, а 70-300%. И когда они это увидели, говорят: «Да, это непорядок». А как в Европе? А в Европе 8-12%.

О.БЫЧКОВА: А что это меняет? По отношению к хлору, например?

С.ЛИСОВСКИЙ: Мы теперь делаем эту наценку явной. И потребитель, кстати, пускай бы знал. Мы вообще предложили в закон включить, чтобы в ценнике стояло две цены: цена поставки и цена реализации.

О.БЫЧКОВА: Давайте.

С.ЛИСОВСКИЙ: Кстати, все производители согласились. И когда мне говорят, что это коммерческая тайна, я говорю: «Вот смотрите, 14 союзов производителей - от пекарей до мясников и молочников - все говорят: мы не против, нам скрывать-то нечего, мы готовы показать цену поставки. Пожалуйста». Никто не скрывает этого.

О.БЫЧКОВА: Я все равно не поняла, каким образом эта схема удаляет хлор, например, из тушки.

И.РЕЗНИК: И я не поняла.

С.ЛИСОВСКИЙ: Объясняю. Вот смотрите, когда мы сделали наценку… ну, понятно, что закон, к сожалению, получился неполный, потому что лоббирование было жесткое, приходилось идти на компромиссы, но, тем не менее, мы сделали более явную наценку. Теперь, когда сеть будет делать 70%, она будет понимать, что это как-то не совсем ложится в логику развития государства и в логику гражданского общества. Дальше. Когда убрали бонусы - когда покупатель, приходя в магазин, уже будет думать не о том, какая цена товара, потому что здесь уже конкурировать будет трудно, все-таки я уверен, что самоограничение наценки у торговых сетей произойдет, то есть взвинчиванием цены уже не получится, платить производителю меньше тоже будет сложно, потому что когда будет видно, что производителю платят не 100 рублей, а 70, а это уже часто бывает ниже себестоимости, понятно, что государству тоже не будет это сильно нравиться, то есть уже производителей не так душить будут. Конкуренция будет происходить именно на том, на чем она должна происходить: кто лучше сделал логистику, то есть сэкономил на поставке товара, кто лучше организовал процесс хранения, реализации и т.д., кто поставил более качественный товар, то есть купил не дешевый и поставил его дорого, а купил качественный, дорогой, сделал меньше наценку, может, чуть-чуть подороже, чем совсем дешевый, но человек понимает, что он покупает чуть дороже качественный, он не будет на себе экономить…

О.БЫЧКОВА: Но вот это «чуть» может опять разрастись до тех же самых масштабов.

С.ЛИСОВСКИЙ: Вы знаете, я от Курганской области представитель, Курганской областной думы в Совете Федерации, и уже более двух лет у нас действует закон о зауральском качестве. Это необязательное условие. То есть ты можешь производить в Зауралье товар и не ставить этот знак, никаких проблем у тебя не возникает. Но в то же время ты можешь сказать (причем это совершенно бесплатно): «Я хочу, чтобы мне присвоили этот знак зауральского качества». Если тебе его присваивают, то ты его ставишь, и, опять же, никаких преференций формализованных у тебя нет, просто ты имеешь право этот знак поставить. Так вот, буквально через полгода потребитель уже приходил и говорил: «А почему у вас нет продукта с этим знаком?» Они искали эти продукты.

О.БЫЧКОВА: Так, может, надо было принимать закон о знаке качества?

С.ЛИСОВСКИЙ: Послушайте меня дальше, что произошло. Так как сети были вынуждены брать этот продукт со знаком качества, потому что его искали потребители, производитель же производил качественный продукт, мы же не давали знак качества на некачественные, а качественное дешево не может стоить - значит, покупали его дороже. Там не очень большая разница - 5-7%, может, от цены получалось. Но он платил производителю больше и чуть дороже ставил. Так вот, было удивление у тех же торговцев: «Вы представляете, все равно у нас в первую очередь покупают товар с зауральским знаком качества».

О.БЫЧКОВА: Это не удивительно, это совершенно понятно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Так вот, этот закон наш как раз и стимулирует, чтобы у нас сети были заинтересованы ставить качественное продовольствие, может, даже чуть подороже. Или, может быть, сдерживая свою алчность, платя подороже за качественное продовольствие, ставя меньшую скидку, ставили по нормальной цене, а эту меньшую скидку компенсировали не за счет того, что они там где-то либо цену подняли, либо производителя утоптали, а за счет того, что снижали свои издержки. Я объясняю, что этот закон имеет глубины экономические, механизмы регулирования и правильные отношения в обществе. Я не зря сказал, что этот закон глобален - его нельзя воспринимать как закон о какой-то отрасли. Это закон отношений…

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но, может быть, надо в действительности в первую очередь, так же, как, вы говорите, с инфляцией, нужно начинать не с того конца, а с другого? может, нужно начать с производителей, чтобы действительно позаниматься всеми этими ГОСТами, стандартами, знаками качества, посмотреть, что из чего они делают, сколько хлора они применяют или не применяют - может, как-то вот этим позаниматься побольше, а не накидываться на торговцев? То есть на торговцев, наверное, тоже надо накинуться, но, может, не в первую очередь?

С.ЛИСОВСКИЙ: А вы знаете, мы, в общем, и с производителями. Вот, например, был принят технический регламент по молоку - сколько воя было! Вы слышали?

О.БЫЧКОВА: Слышали.

С.ЛИСОВСКИЙ: А вы знаете, что на самом-то деле это совершенно правильное решение, это спасение для нашей страны? Вы знаете, что сухое молоко можно использовать только в двух странах? Вы знаете, в каких двух странах можно использовать сухое молоко?

О.БЫЧКОВА: В каких?

С.ЛИСОВСКИЙ: Китай и Россия, все.

О.БЫЧКОВА: Да? Но кроме молока есть еще миллион продуктов.

С.ЛИСОВСКИЙ: А знаете, почему? Просто вы помните, когда мы приняли техрегламент по молоку, сколько было крику и визгу, и до сих пор этот техрегламент пытаются поменять. Мы три года пытались его принять. Но только две страны в мире позволяют поить людей сухим молоком. Во всем мире сухое молоко используется для выпаивания телят. Вот для чего оно используется.

О.БЫЧКОВА: А по курицам?

С.ЛИСОВСКИЙ: По курицам техрегламентом я лично занимаюсь 3,5 года.

Невозможно.

О.БЫЧКОВА: Почему?

С.ЛИСОВСКИЙ: Лоббисты.

О.БЫЧКОВА: Так вы сами и сопротивляетесь, наверное.

С.ЛИСОВСКИЙ: Кому?

О.БЫЧКОВА: Себе.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да вы что! У нас союз специальный, куда входит 86% производителей птицы, мы уже раз 10 вносили в правительство. Все время его возвращают.

О.БЫЧКОВА: Так а лоббисты-то откуда?

С.ЛИСОВСКИЙ: Импортеры и те же сети, потому что когда уйдет дешевая птица импортная, им будет нечем давить на российское производство.

О.БЫЧКОВА: Ну а почему нельзя импортную птицу подвергнуть тем же анализам, что российскую?

С.ЛИСОВСКИЙ: Я объясню сейчас. Вы знаете, техрегламент по мясу птицы - это примерно 100 страниц текста, там много технических моментов, составов и так далее, технологические процессы описаны. Две позиции, по которым насмерть стоят чиновники в правительстве: первое - запрещение хлора, во всей Европе запрещено с 96-го года, уже. Мы все время кричим: «Давайте использовать европейский опыт!» В 96-м году было запрещено использование хлора для обработки любого мяса, не только птицы. И второе - это количество воды в тушке. Это то, на чем тоже наши недобросовестные импортеры…

О.БЫЧКОВА: Это касается также рыбы…

С.ЛИСОВСКИЙ: Всего. Опять, европейские нормы - 4,5% может быть воды в тушке. Знаете, сколько от нас просят? 25%. Мы говорим: «Что это будет за мясо птицы, где 25% воды?»

О.БЫЧКОВА: Это плавающая птица.

С.ЛИСОВСКИЙ: Вот два момента, из-за которых техрегламент по мясу птицы более трех лет не может пройти правительство.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но из этого следует только один вывод: покупать импортную продукцию.

С.ЛИСОВСКИЙ: Больше того. Свиноводы - то же самое. Сделали техрегламент, представили правительству. Хотя по закону, кстати, правительство должно разрабатывать техрегламенты, согласовывая с союзами. Сам союз сделал, сам представил. Все то же самое: количество антибиотиков и количество воды - вот два момента, которые ну никак не могут наши чиновники пропустить.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы еще много о чем могли бы спрашивать, но у нас время заканчивается.

С.ЛИСОВСКИЙ: Ну жалко. Сейчас, например, идет техрегламент вообще по упаковке продовольствия. Если я вам скажу, из-за чего он не проходит, вам тоже все станет понятно.

О.БЫЧКОВА: Да ужас, конечно. Мы понимаем. Короче говоря, мы все хотим, чтобы Совет Федерации и Государственная Дума принимали правильные законы, чтобы мы не умерли с голоду - в прямом, в переносном и в финансовом смысле.

С.ЛИСОВСКИЙ: Мы не умрем. Мы сейчас очень активно развиваемся.

О.БЫЧКОВА: Мы очень надеемся, что так оно и будет. Спасибо большое Сергею Лисовскому. Это была программа «Большой дозор».