Николай Некрасов
АРХИВ
На этой неделе сенатор Сергей Лисовский вновь приехал в Курган, чтобы встретиться с депутатами областной думы и отчитаться о своей работе в Совете Федерации. Традиционно в программу пребывания Лисовского входило знакомство с одним из курганских вузов, а также встреча с журналистами. «URA.Ru» Сергей Лисовский дал эксклюзивное интервью. На этот раз сенатор поделился своим особым мнением о выборах 11 октября, об ошибках министра Кудрина в федеральном бюджете, о борьбе вокруг закона «О торговле». Как всегда, интервью Лисовского – увлекательное чтение.
- Сергей Федорович, последние две недели широко обсуждаются результаты прошедших 11 октября выборов. По вашему мнению, итоги были ожидаемы?
- В Кургане, я считаю, выборы прошли достаточно объективно. Если взять всю страну, то понятно, что ситуация необъективная, прямо скажем.
- Но и в Кургане высказывается достаточно много претензий…
- Претензии на выборах есть всегда… Вот если взять Москву, посмотреть, что там происходило: на некоторых участках до 100% проголосовавших – такого в принципе быть не может.
- А успех ЕР в Кургане за счет чего, по-вашему, был достигнут? Оппозиция ссылается на политтехнологии.
- Никто политтехнологий не исключает – на результаты выборов они всегда оказывают влияние. Политика – это вообще больше бессознательное действие, нежели сознательное. Но в то же время, я считаю, что здесь вмешались и другие силы. В Курганской области, мне кажется, есть связь партии и жителей региона, есть обратная связь, есть понимание общих проблем и задач. Это хорошо. А то, что политтехнологи вмешиваются в конкретный результат, в этом тоже ничего плохого нет – это часть политической жизни.
- Вы как человек, занимавшийся в свое время избирательной кампанией Бориса Ельцина, что можете сказать о современных кампаниях? Насколько изменился подход к выборам, политтехнологии, даже, может быть, их стилистика?
- Понимаете, сейчас политтехнологии работают не на избирателя, они работают на камуфлирование подтасовок, на камуфляж итогов выборов. Если взять Курган, то здесь многое работало на избирателя. У нас есть регионы, где был чистый камуфляж.
- Как думаете, мартовские выборы со стороны парламентских партий, кроме ЕР, будут проходить по другому сценарию?
- Давайте начнем с того, что руководству «Единой России» истерия тоже не нужна. У Сталина была статья «Головокружение от успехов». Когда коллективизация завела в голод всю страну, Сталин заявил, что политика правильная, партия правильная, а исполнители переборщили. Во многом он был прав. Я помню, как-то мой приятель, известный строитель, рассказал мне историю, по-моему, про Саяно-Шушенскую ГЭС или Ингурскую ГЭС. Тогда проектные институты возглавляли действительно знающие люди. Они посчитали, что для перекрытия реки нужно 140 железобетонных пирамид. Документы из проектного института перенаправили к замминистра. Тот посмотрел: 140 штук – что-то слишком мало, и умножил на два. Передали дальше. Там посмотрели: что-то 280 штук мало. Умножили на два. В общем, так вот умножали, и получилось 1200 пирамид. Для этого надо было строить бетонный завод. Построили завод, стали выпускать пирамиды. На 140-й пирамиде река встала – проектанты оказались правы. А изготовили-то 1200 пирамид. И вот эти пирамиды, как пример чиновничьей глупости, так и стоят вдоль берега реки.
То же самое произошло с выборами: сверху дали команду – нужно примерно так. Каждый чиновник, спуская вниз, чтобы подстраховаться, умножил полученную цифру на два. В результате получили глупость, которая не нужна прежде всего самой «Единой России». Известная история: чтобы дискредитировать идею, надо довести ее до абсурда. Сейчас мы довели выборы до абсурда, надеюсь, это послужит толчком к изменению системы выборов.
- Плюс еще низкая явка…
- Низкая явка потому, что мы убиваем веру людей в результаты голосования. А если каждый считает, что от него ничего не зависит, зачем ему ходить? Во многих регионах, я знаю, специально снижали явку: если люди не пришли, проще изменить итоги голосования.
- От выборов – к законодательной деятельности. Как идет работа над законом о торговле?
- Довольно неплохо. Мы прошли первое чтение. Подано около 250 поправок: 50 наших, рабочей группы. Наши поправки только улучшают закон. Я считаю, что если закон примут с нашими поправками, он станет одним из лучших законов в России. Но у нас сильная оппозиция. Нам говорят, что закон надо ужесточать. Но к чему это приводит? Например, 15-я статья, где описаны негативные практики. У нас, допустим, описано 30 практик, но мы знаем, что сети уже придумали в новых договорах прописывать условия по-новому. Скажем, мы запрещаем плату за полку, а сети в договорах пишут: дополнительный бонус за лучшее освещение на полке – лампочку лишнюю вкрутят. Тем самым они закон не обходят, ничего не нарушают. Но мы делаем более широкое толкование, не закрываем список, а пишем: любые практики, которые принуждают к дополнительным выплатам. Что стоит за этим лоббизмом, не знаю. Бог им судья. Но я не думаю, что это интересы народа, интересы крестьян, интересы страны.
- Около года назад вступил в силу регламент по молоку. Премьер Путин как-то заявил, что регламент не работает. Документ действительно не дал ожидаемого результата? Я слышала, что готовятся поправки…
- Да, готовится много поправок. Но надо понимать, что технический регламент по молоку – это яркий пример негативного лоббизма… Меня, например, Кудрин назвал лоббистом сельского хозяйства, когда я ему задал вопрос: почему срезали так много денег с программы социального развития села, сельских дорог и плодородных почв, - он мне сказал, что занимаюсь неприкрытым лоббизмом села. Мол, надо думать о стране. Я не понял, почему интересы села расходятся с интересами страны. И вообще не понял: он хотел меня оскорбить или похвалить. Я не вижу в этом ничего плохого. Так вот если это лоббизм отраслей экономики, интересов страны и социальных групп – это во благо, если это лоббизм интересов каких-то частных компаний – это преступление. Но у нас нет закона о лоббизме.
Так вот по регламенту по молоку. Его хотят упростить, кричат, что он не эффективен, а на самом деле регламент оказался очень эффективным. Просто он не исполняется.
- Все-таки не исполняют?
- Белорусы не исполняют. В торговых сетях контроля нет. Реального контроля за тем, что в упаковке – молоко или молочный напиток – тоже нет. Потому он и не работает, что нет исполнения. Никто не заинтересован в его исполнении. Но плохое исполнение не значит, что у нас плохой закон. Сейчас плохое исполнение хотят закрыть упрощением закона, чтобы не надо было исполнять. Разница есть, правда? И это вместо того, чтобы прописать дополнительно методологию исполнения и наказания. Опять же – будет битва. Но в жизни пока все происходит в лучшую сторону. Даже закон о торговле: никто вообще не верил, что он будет принят, но уже прошло первое чтение.
- К вопросу о зерне. Сельчане ждут начала интервенции, но… У вас есть информация, как все-таки в этом году и в начале будущего года будет развиваться рынок зерна? Смогут ли крестьяне по достойной цене продать урожай?
- С интервенцией очень сложно: у нас висит огромный долг по старой интервенции – более 30 млрд. рублей. Может быть, кто-то не понимает, но у нас интервенция идет не за счет бюджета, а за счет кредитов «Россельхозбанка». Кредиты надо возвращать, а зерно не продается. Более того, каждый месяц увеличиваются расходы на хранение. Поэтому «Россельхозбанк» больше не может кредитовать интервенцию. А что делать со старым зерном? Куда его деть? По бюджетному кодексу «Россельхозбанк», как госструктура, не может продать зерно дешевле, чем оно стоит, и списать себе в убыток. Сейчас стоимость этого зерна в два раза выше стоимости фуража. Нужно постановление правительства, а минфин не дает. Так враскаряку бедный крестьянин и стоит: одной ногой в коммунизме, другой – в социализме. Помните фильм: «долго мы так будем враскаряку стоять?»
Плюс ситуация с кризисом: если раньше государство обладало ресурсами, то сейчас денег мало и на новую интервенцию денег нет. Мы высказали идею отдать зерно в рассрочку животноводам, но это тоже не решит проблему: животноводам поможем, а кто будет покупать зерно этого года, если урожай прошлого отдадут по льготной цене – его тоже некуда будет девать. В общем, даже если мы проведем интервенцию, на цены-то она особо не повлияет. Опять же, это недальновидная политика: этим должен заниматься Минэкономразвития. Он должен посчитать зерновой баланс и сказать крестьянам: 85 млн. тонн мы субсидируем – это нужно стране, а если вы хотите производить на экспорт – пожалуйста, производите, но это ваш риск. Нам вот сейчас нужна соя. Мы «убили» свои культуры: сою, люпин, не занимаемся рапсом и т.д. Правительство бы предложило: соя нужна стране, производите, будем субсидировать 100%. Тогда это будет государственная политика.
- Если сейчас крестьяне не продадут зерно, что будет с посевной следующего года, ведь у многих хозяйств взяты кредиты, которые надо отдавать?
- У нас будет ситуация, как в любой экономике, которая не планово развивается. Через два года возникнет дефицит зерна. Мы к этому придем. При этом мы разорим крестьян, хозяйства. Многие из них вряд ли уже поднимутся. Да и желания у людей не будет. Вот вам дикая рыночная экономика…
- Вы уже ознакомились с проектом бюджета на будущий год? Как оцениваете его?
- В бюджете несколько проблем, я считаю. Все говорят: хорошо, что бюджет социальный. Допустим, это хорошо: тем самым мы стимулируем внутренний спрос. А что люди будут покупать? Китайские, тайваньские, американские товары? Значит, эти деньги мы быстро проедим – за 2-3 года. Бюджет бухгалтерский. У нас Кудрин – счетовод Вотруба. Он как бухгалтер посчитал дебет-кредит, сказал: сюда мы дадим столько, столько. Вот и получился бюджет. Бюджет не имеет никакой экономической политики, особенно долгосрочной. Это страшно. Но, к сожалению, какого министра имеем, такой и бюджет. У нас президент и премьер говорят о переходе к инновационной экономике, а как это отражено в бюджете? Никак. Плюс, если мы стимулируем внутренний спрос, надо сократить импорт, ужесточить квотирование, стимулировать свое производство, чтобы спрос был направлен на свое производство. Но таких законов от правительства я не видел, у нас все направлено на либерализацию, ВТО и т.д. Поэтому бюджет плохой, сиюминутный.
На село могли бы дать денег больше, но дали, сколько дали: сократили в 3 раза – было 21 млрд. рублей, стало 7 млрд. рублей. Я Кудрина спросил, почему у села отняли 60%, тогда как у других отраслей – 20-30%?
- И при том говорим о продовольственной безопасности…
- Да, и о том, чтобы люди возвращались на село… Так вот. Наш великий экономист говорит: мы увеличили объем субсидирования процентных ставок, привлекли больше кредитов и инвестиций. Но сейчас рассчитывать на то, что инвестор будет тратить деньги на школы, больницы и детские сады – глупо. Почему-то у нас государство живет само по себе, нация сама по себе, а предприниматели сами по себе.
- Сегодня говорят о том, что 2009 год был тяжелым, но 2010 будет еще труднее. На самом деле так?
- Это, может быть, и не реально. Сейчас эту дохлую корову – американскую экономику – все активно спасают. Если они (американцы. – Ред.) хоть немного наберутся ума и поубавят спеси, не будут себя вести, как полные гегемоны, тогда их поддержат и экономика потихонечку начнет выползать. А мы, как сырьевая страна, будем обслуживать промышленное производство других развитых стран. Тогда для нас ситуация будет не такая плохая.
- А как скоро Россия может уйти от сырьевой экономики?
- Для этого надо принять другой бюджет, другие законы. Этим надо заниматься. Весь мир (экономически развитый мир) заинтересован сделать из нас сырьевую державу, раздробить на несколько территорий и захватить. Если мы сами не сделаем себя промышленной страной, мы станем просто территорией, которая будет обслуживать экономики других стран.
- Прочитала, что вы представили плакаты из своей личной коллекции для выставки в Совете Федерации накануне Дня работника сельского хозяйства…
- Честно говоря, я не ожидал такого интереса. Было очень много откликов от коллег-сенаторов. Я уже договорился выставить коллекцию в Государственной думе. Поразила реакция многих людей, которые говорили, что у нас на самом деле все было не так уж плохо.
- Сколько у вас вообще плакатов? Новые ищете?
- У меня более 300 плакатов, постоянно ищу новые. Но это очень тяжелый рынок, серьезно меняются цены. После моей выставки цены взлетели в 4-5 раз. Но иногда просто играют аукционисты. Надо понимать, что аукционный бизнес, антикварный бизнес – это бизнес мошенников.
- Не планируете привезти коллекцию в Курган? Лично на меня в прошлом году она произвела сильное впечатление, и, думаю, в нашей области многие с удовольствием посмотрели бы ее.
Я очень хочу ее привезти сюда. У меня есть интересные плакаты и для Кургана: целинные плакаты, плакаты по Терентию Мальцеву. Есть у меня «Красный Курган» (ныне областная газета «Новый мир», - ред.) 1918 года. Я вывесил одну газету, очень интересную, там писали о помощи голодающим. Тогда курганцы думали о помощи голодающим: 1918 год, гражданская война, разруха, а там новости из Англии, из Голландии по селу. Это говорит о том, что жизнь гораздо сильнее чьего-то желания ее испортить.