АРХИВ

«Революция еще не свершилась, а своих детей уже пожрала»


«Историей управляет не власть»
Екатерина Дранкина: Большинство "звезд" бизнеса 90-х годов сегодня сошли с арены. Вы -- один из немногих, кто остался и в бизнесе, и в политике. Героем какого времени вы себя чувствуете 90-х или 2000-х?
Сергей Лисовский: В 2000-х не нужны герои. Eсли под героями понимать талантливых, ярких людей, которые делали историю 90-х -- как бы их не называть, героями или антигероями, то сегодня такие люди не нужны.
Е.Д.: Ощущаете себя иным, менее ярким? Извините, конечно, за психиатрический вопрос.
С.Л.: Да нет, со мной все нормально. Сельское хозяйство – та сфера, где можно быть «звездой» и сейчас.
Е.Д.: Новый век вы встретили среди кур. Это метафора? "Лис", как Вы себя называете, раззводит кур, страсти позади, водяное перемирие?
С.Л.: Да нет, такой метафоры здесь нет. Хотя шуток на эту тему я, конечно, много услышал. Я бы сказал даже наоборот. Если говорить о свободе, о том, что сегодняшние бизнесмены, такие все по природе хищники, поневоле делаются вегетарианцами, то я как-то интуитивно почувствовал, что аграрный бизнес достаточно свободный. Кроме американский окорочков, никакого политического давления здесь нет. Что же касается укрощенных или истребленных бизнесменов, то они сами виноваты, сами выкопали себе яму.
Е.Д.: Вы тоже были среди копателей.
С.Л.: А я говорил и Березовскому, и Гусинскому, что они не правы. Когда они фабриковали первое "дело писателей", я сидел в офисе Логоваза и говорил "Боря, Чубайс из нашей стаи. Закопаете Чубайса - ослабите стаю". Вы можете биться между собой, но выносить на публику нельзя" …
Е.Д.: Ваш уход из рекламного бизнеса тоже стал результатом этой свары олигархов?
С.Л.: В общем, да. Агентство "Премьер-СВ" показало реальный контракт со швейцарской «Эвелиной» на покупку этих книг и выплату гонораров. Это было воспринято как движение, так сказать, против течения. Потом один из участников той большой восьмерки уговаривал меня написать письмо Ельцину, рассказать «правду» про одного из членов клуба. Убеждал, что письмо дойдет и будет принято благосклонно. Я отказался. И тоже стал в их глазах, что называется, оппозиционером. И тут уже налоговые проверки пошли, и все как полагается. На этом мой рекламный бизнес закончился.
Е.Д.: Вы же практичный человек, не могли не знать последствий.
С.Л.: Когда я принимал эти решения, я делал это не из-за выгоды. Я искренне полагал, что ситуация еще сырая. Что нельзя раскачивать лодку, в которой мы сидим. То есть рановато как-то: революция еще толком не произошла, а своих детей уже пожирает.
Е.Д.: Предвыборную кампанию Ельцина тоже ради идеи делали, не ради заработка? Это же вы предложили кальку с клинтоновских лозунгов "Голосуй или проиграешь"…
С.Л.: Ради самого себя, так бы сказал. Я просто точно знал, что со мной будет, если победит Зюганов, и не хотел такой судьбы. Кстати, хотите, верьте – хотите - нет, но лозунг я придумал сам, а потом через два дня мне ребята из MTV (я с ними тогда переговоры по созданию Муз-ТВ вел) показали кассету с американскими выборами, и там я увидел, что идея моя не нова.
Е.Д.: А почему, кстати, сорвалась та идея Муз-ТВ создавать совместно с MTV?
С.Л.: Они передумали. Руководство MTV было против того, чтобы я участвовал в предвыборной программе - говорили, что с четырьмя процентами рейтинга работать на стороне Ельцина безумие. А у меня уже все спланировано было под новый канал - совместный.
Е.Д.: Вот уж чего не было у вас – так это славы миротворца и бескорыстного борца за идею. В знаменитой коробке из-под ксерокса тоже все-таки не цветы были.
С.Л.: Э-э… (смеется). Десять лет отвечаю на вопрос о коробке, все не выработаю стандарт. В общем, так. Это самая романтическая история в моей жизни. Все ее участники живы. И у меня есть перед ними обязательства историю не рассказывать.
Е.Д.: Писали также о многих конфликтных ситуациях, где вы победили. Что криминального авторитета Сильвестра победили. И о том, что после смерти Листьева "Премьер-СВ" завладело первым каналом, всякие строили версии...
С.Л.: Да, писать вы мастаки. Убийство Сильвестра недавно раскрыли, кстати, так что обсуждать уже нечего. Я-то говорю о том, что между собой мы могли конфликтовать в бизнесе, но нельзя было вести политические игры против друг друга. А по поводу криминала… У моего друга была такая история. В какой-то момент ему перестали давать визу во Францию. А он чуть ли не жить там собрался. Год наводил справки. И в конце концов ему показали фотографию с одного приема в отеле «Риц»: вот сидит он, а через два человека от него сидит Тайванчик. Он туда, сюда -- не знаком я с Тайванчиком, вон рядом с ним посол сидит, почему посла пускают, а меня нет? Если бы не хороший адвокат, так бы и не доказал ничего.
Е.Д.: Как же вам удалось без криминальных разборок обойтись? Время было такое, что нужно было зубы показывать.
С.Л.: Я же с концертной деятельности начинал. А к моему счастью, на Руси всегда существовало правило «гармониста не трогать». Даже когда стенка на стенку бились, гармониста не трогали вроде как. А потом, когда рекламой занялись, никому в голову не приходило до нас докапываться -- что такое реклама? – Бог ее знает. Ну, а теперь, когда гармонь сложена, криминала уже нет. В смысле, криминал-то есть – но его вытеснили в его начальную нишу – кошельки подрезать, квартиры взламывать… Крышевание бизнеса уже к чиновникам отошло.

Государственники
Е.Д.: Чиновники 2000-х хуже криминала 90-х?
С.Л.: Намного. Сегодня, действительно, время самого большого за время новой России мздоимства -- численность армии чиновников максимальная, и вся власть у них. Это реальный тормоз экономики. Взятки составляют 10-20% от любого проекта.
Е.Д.: Как быть-то?
С.Л.: Нормально все будет. Потому что вижу, что с чиновниками должно в ближайшие годы произойти. Куда они вкладывают эти деньги? Вкладывают они их в недвижимость и землю, потому что в производстве ничего не понимают. К тому же, они понимают, что производство нестабильно из-за них же, и они его боятся. Спросите у любого риелтора - кто является главным покупателем дорогих квартир. В начале 90-х это были артисты, удачливые спекулянты, вторая волна это предприниматели, газовики и нефтяники, а теперь - чиновники. Почему в Москве квартиры стоят так дорого? Да потому, что чиновники накупили себе по 10, по 15 квартир и держат их. Что произойдет дальше? В 2008 году по ряду причин будет большая смена чиновничества - в не зависимости от того, кто будет президентом. И вся эта армия чиновников начнет реализовывать свою недвижимость. Недвижимость подешевеет, и постепенно бывшие чиновники придут к пониманию, что им нужно вкладывать в бизнес. Не все, конечно - кто-то пропьет, кто-то за границу уедет, но для большинства все-таки другого пути нет. Для экономики это будет самое масштабное и правильное вливание, потому что мелкие чиновники будут вкладывать в малый бизнес, средние -- в средний, а крупные -- в большой. Тогда они окажутся на нашей стороне и будут вынуждены бороться с системой мздоимства.
Е.Д.: Ну, будут они взятки давать, также как им давали когда-то. Что с того?
С.Л.: Взятки дают не потому, что хочется. А бывшие чиновники – они лучше нас знают, как эту систему мздоимства побороть. Часть из них вернется во власть, например, в законодательную, – это упростит дело.
Е.Д.: Да бросьте Вы, чиновники воровали и будут воровать – неужели у Вас какие-то иллюзии на этот счет?
С.Л.: Да Россия не хуже и не лучше других в том, что касается воровства. Просто у нас система молодая, еще не устоялось все. Но капитализм тем и хорош, что ворующие чиновники являются антагонистами этой системе. И система их сама истребляет. Постепенно мы придем к тому, что чиновники будут выполнять свои функции за зарплату, которую им платит общество.
Е.Д.: По вашим словам, все как-то само собой делается.
С.Л.: Во многом это так и есть. Глупо думать, что несколько людей могут реально управлять всеми процессами, которые происходят в обществе. Эти люди просто не понимают, куда река движется, и гребут против течения. Они, конечно, замедляют процессы, но не останавливают их.
Е.Д.: Но ведь это были конкретные люди, которые принимали решения сначала дать вольницу бизнесу, а потом начать закручивать гайки, чтобы эту вольницу прикрыть. Неужели власть опять допустит, чтобы экономический ресурс уходил из-под нее?
С.Л.: Конечно, есть определенная вина власти за то, что происходит. Я в свое время говорил, что они зря упорствуют в создании однопартийной системы. Эту систему тоже выстраивали с целью контролировать ресурс. Ведь это к чему приводит - что публичная политика заканчивается, и начинается подковерная борьба. Это для людей, выстраивающих систему, тоже не очень-то выгодно. Во-первых, потому что не все они сильны в подковерной борьбе. А во-вторых, потому что процессы в обществе становятся неуправляемыми. Вот все громкие убийства последних месяцев – они именно этой подковерной политикой порождаются. Виновных не найти, а власть себя дискриминирует. Но я повторяю, что это будет страшная сила, сотни тысяч бывших чиновников с большими деньгами. Они вынуждены будут порядок навести, я уверен.

Политики и политика
Е.Д.: Своих детей вы хотели бы видеть чиновниками?
С.Л.: Нет.
Е.Д.: А как же описанная выше идиллия?
С.Л.: Это… позже. Пока что я лично знаю примерно тысячу чиновников. Из них талантливых людей, как говорили раньше "государственников" - человек десять-двенадцать, не больше. Е.Д.: Имена их неизвестны, подвиг их…
С.Л.: Не нужен. Как ни печально это звучит, подвиг их действительно никому не нужен, а имена действительно не очень хорошо известны. Хотя они-то как раз герои сегодняшнего времени. Если герои того времени - бизнесмены, то сегодняшнего -- вот такие вот чиновники. Но они чужаки в своей стае, и система их отторгает. Через десяток лет будет немножко лучше, потому что, я повторяю, не может долго сохраняться такой перекос в обществе, когда чиновники являются основными потребителями дорогих товаров и услуг. Ну, я и по этому тоже детей видеть чиновниками не хотел бы.
Е.Д.: А зачем Вы в политику пошли на этом этапе? Вы ведь раньше утверждали, что занимались политикой в 90-е поневоле, потому что бизнес без политики тогда был невозможен.
С.Л.: В Совет Федерации я пошел не политикой заниматься.
Е.Д.: Лоббизмом?
С.Л.: Да нет, лоббизм - это очень узко. Я занимаюсь тем, что формирую правовое поле для нормального функционирования экономики России. Так получилось, что политики, которые сидят наверху, в экономическое правовое поле по разным причинам не влезают. И это даже удобно, потому что можно этим заниматься тем, кто в этом нормальном поле заинтересован. Е.Д.: То есть как это -- не влезают? А чем же, по-вашему занимается весь экономический блок? С.Л.: Ну, чем… Чем привыкли, тем и занимаются. Минэкономразвития, например, своими любимыми фантазиями. Например, о свободных экономических зонах. Это же традиционный российский бред – создавать преимущества в одном узком месте, чтобы туда шли всякие жулики, а вся страна чтобы на них работала. Нет, ну хотят они поддерживать отрасль высоких технологий свою любимую – поддерживали бы всю отрасль, а не резервации. Потому что нормальные бизнесмены не пойдут туда, где какие-то особые условия. Особые условия – это всегда временно. А кто будет создавать бизнес серьезный, зная, что через пять лет там условия поменяются? Нельзя ведь вырасти на льготах, а потом нормально так пересесть на другие рельсы. Так не бывает.
Е.Д.: Так что вы делаете в СФ?
С.Л.: А мы формируем нормальное законодательство. Закон о сельском хозяйстве, например. Для Курганской области, которую я представляю, это важно. Потому что у Каргана земля - главное богатство. Поддержим сельхозпроизводителя, защитим Россиию от некачественного субсидированного импорта. Так что Курган распорядится своим активом так, другие еще позавидуют...
Е.Д.: Будете делать бизнес в Кургане?
С.Л.: Буду, наверное.
Е.Д.: Куриный?
С.Л.: Нет, скорее мясной. Или зерновой. И овощи - тоже хорошая тема для Кургана.

Неприятие мухлежа
Е.Д.: Не думали уехать?
С.Л.: Никогда.
Е.Д.: Вы же достаточно состоятельный человек, такие дела воротили. А тут – овощи… Нет ощущения потери масштаба?
С.Л.: Знаете, я после завершения рекламной своей карьеры выбирал между антикварным бизнесом и куриным. И в этот период один мой знакомый рассказал мне о знаменитом европейском антикваре, своем «учителе». Старый такой еврей, умный очень. Так он, будучи очень богатым человеком, радовался как дитя, показывая, что в аэропорту провез за подкладкой два-три бриллианта. Приятель его спрашивает: зачем тебе, копейки же выгадываешь. А он какую-то еврейскую пословицу привел: «если живу, значит, я работаю, если работаю – значит, зарабатываю, и лучше бы я не жил, если бы не зарабатывал». Мне очень понравилось.
Е.Д.: Что понравилось, принцип такой вороватый?
С.Л.: Нет, принцип-то как раз не понравился, я потому в этот бизнес и не пошел, что он чуть-чуть так опирается на подделки и всякий мухлеж. А вот сам принцип, что созидание невозможно без заработка, он мне подходит.
Е.Д.: А вот это неприятие мухлежа – это поза такая, для красоты слова?
С.Л.: Да нет, это меня воспитали так. У меня отец академический ученый, физик. Для него служение идее было самодостаточным, он даже от преподавательских заработков отказывался. В Японию, в США его звали преподавать – он не ехал, к большому неудовольствию мамы, надо сказать. Потом, когда отец читал в газетах всю эту ерунду про меня – ни разу, конечно, даже на столько вот не поверил, потому что знал, в какой вере я воспитан, если так можно сказать.
Е.Д.: Ну, семья-то не голодала?
С.Л.: Да не широко жили, прямо сказать. Помню, сижу у нас дома, ночью на кухне. К сессии готовлюсь, и штаны штопаю, в которых три года ходил. И вдруг под окном шуршание какое-то, смех! Я выглядываю, а там мои однокурсники, сыновья членкоров, на горных лыжах катаются. Для меня это был шок – и то, что катаются, и то, что во время сессии… А через пять лет подъезжаю на своей первой машине на автосервис, и вдруг один из них выходит у меня машину принимать. Я недавно эту историю сыну рассказал, когда он уроки не хотел делать – подействовало. Сразу за уроки сел.
Е.Д.: А как семья воспринимает поворот к куриному бизнесу? Друзья как воспринимают, не смеются ли?
С.Л.: Раньше смеялись. В 99 году, когда я начал этим заниматься, сельское хозяйство никто всерьез не воспринимал. Стали относиться серьезнее только последние года два. Тогда многие считали, что это ошибка в расчетах. А сейчас кредит под сельхозпроекты уже получить не сложнее, чем в любую другую отрасль. Большая перемена, надо сказать. Е.Д.: Неловкости нет? Раньше публичной деятельностью занимались, имя гремело. Драйв, опять же.
С.Л.: Драйв? Да нет, он же не в публичности. Драйв – здоровым человеком быть подольше. Чтобы близкие были в порядке. А работа всегда одинаковая. Как я приходил раньше в восемь-девять на работу, так и сейчас прихожу. Рутина бизнеса – она вообще везде одинаковая. Планирование, бюджетирование, учет. А мишура внешняя – это даже мешает. Как сказал один мой знакомый, «внешний антураж – это неинтересно, это не твое. Твое – это то, что увидел и съел». А я бы добавлил – «и создал».
Екатерина Дранкина