Свита «тандема» подсовывает Медведеву и Путину решения, выгодные ей, проталкивает их, пользуясь занятостью президента и премьер-министра и слабым политическим положением парламента. В результате у руля управления государством и экономикой возникают некомпетентные, самодовольные и агрессивные «сопляки», «пионеры». Общественное возмущение ими транспорировалось на фигуру Путина. И после выборов он будет вынужден (или сделает это по доброй воле) провести чистку своей команды, уверен Сергей Лисовский. Подробности – в эксклюзивном интервью «URA.Ru»

 

- Сергей Федорович, в прошлый раз мы затрагивали тему протестных настроений – это было перед выборами в Госдуму. Но если тогда протесты раздавались в основном в Интернете, то последние два месяца – на улицах городов. Как вы оцениваете то, что происходит?

 

- Оценка очень простая – постоянное невнимание к позиции людей приводит к взрыву и недовольству.

 

 

- Да это не власть закручивает. Не Путин, не Медведев. Понимаете, дело в чем… Гайки закручивает стая федеральных чиновников, и партийных в том числе, которым удобнее так жить. Не потому, что так лучше, не потому, что так нужно власти, не потому, что так нужно стране, а потому, что им так спокойнее и удобнее. Работать с населением (даже, скажем так, ритуально работать), соблюдать определенные регламенты общения с людьми – все это требует внимания, силы, здоровья. Понятно, так работать никому не хочется. Вот и придумывали: давайте это запретим, давайте то запретим. А зачем нужно было запрещать? Как выяснилось, ни президенту, ни премьеру это не нужно. И это действительно так. Да, сейчас за все отвечают Путин и Медведев. Я бы «по башке» настучал вот этому среднему звену чиновников – они же довели страну до такого.

 

 

- Они не пытаются исправить, они исправляют реально. Сейчас накал все-таки снижается. Но проблема-то в другом: я бы на их месте попросил все-таки отвечать тех, кто до этого довел. У каждого, конечно, свое видение аппаратной, кадровой работы, каждый сам принимает решение. И все-таки нужно понимать, что все, что было сделано в плане, скажем так, сужения демократических основ общества, было сделано просто потому, что лень – лень нормально работать в демократическом поле. Не потому, что кто-то чего-то боялся (я имею в виду высшую власть), не потому, что чего-то этим добились. Нет, просто тем людям, которые должны были на своих постах все отрабатывать в нормальном демократическом режиме, им было лень этим заниматься – проще было от этого отмахнуться, что они и делали. Так как руководство страны находится в постоянном жестком графике, отследить это было очень сложно. Ну, и, конечно, что говорить, еще и спецслужбы…

 

 

- Конечно. Я не говорю, что надо было хватать и сажать. Я говорю о том, что надо было информировать правильно: есть возможность, есть вероятность, есть такие вот настроения, и эти настроения в том или ином виде надо учитывать, дать возможность выхода этим настроениям. Это тоже очень важный момент.

 

 

- Знаешь, я тоже Интернет читаю, но разобраться там, кто душевнобольной, а кто говорит искренне, очень сложно. Реально сложно. Возьмем комментарии к моим статьям: половина по существу (человека действительно тема волнует), а половина – глупые шутки, желание оскорбить…

 

 

- Да, и желчь выплеснуть. В общем, понять, где реально наболевшее, очень сложно. Для этого тоже надо посадить серьезный аппарат, который выискивал бы эти крупицы правды, существующие в Интернете. А у нас Интернет поручили, особенно молодежный, Якеменко (глава Росмолодежи Василий Якеменко, - ред.), у которого, мне кажется, есть некоторые проблемы с психической устойчивостью, соответственно, он же не может оценить, что опасно для страны, особенно для власти, а что не опасно. Поэтому он считает, что таким крайне глупым поведением в Интернете он защищает интересы власти, на же самом деле он наоборот наносит ей вред. А все его блогеры, которые должны противодействовать, чем занимаются? Любой инструктор отдела пропаганды и агитации райкома комсомола рассмеялся бы над этими «серьезными» мальчиками и девочками, которые занимаются контрпропагандой, – они считают, что если грубо, матерно обозвали какого-либо блогера, то значит свою работу выполнили. Это уровень мелкой шпаны. Настоящая контрпропаганда никогда не велась на таком уровне. Контрпропаганда – это очень серьезная работа, ее делают профессионалы, люди с хорошим образованием и большим умом – гении своего рода. А когда шпане поручают биться с той же шпаной, да еще оппонировать серьезным людям, которые есть в Интернете, это наносит только вред.

 

У меня есть очень хороший инженер-конструктор, так вот он говорит: «Происходит пионеризация всей страны». Что он имеет в виду? Приходят «пионеры» – по образованию, по ощущению мира и т.д. И он говорит: «Они занимают все руководящие посты. Если раньше пионеры были в пионерских отрядах, и мы их учили, то теперь они руководят нами, руководят отраслями экономики и т.д. И это происходит повсеместно: от службы сбыта до министерских кабинетов». Кстати, вот эта беда, я замечаю, происходит во всем мире: эти «наносные» специалисты, эти поверхностные работники по всем мире начинают захватывать власть – они выдавливают реальных спецов, садятся на их места и, чтобы скрыть свою некомпетентность, начинают искать врагов, скрывать результаты своей «боевой» деятельности.

 

Эти дефолты повсеместные – отсюда. Греция – кругом все пионеры: от премьера до рядового чиновника. Отдохнуть, постучать в барабаны, побегать за мальчиками и девочками и т.д. Учиться никто не хочет, трудиться никто не хочет. Почему выигрывают во всем китайцы? Они умеют трудиться, они умеют получать образование, они хотят этим заниматься.

 

 

- Нет, не надо путать приход молодых специалистов и приход - кстати, не очень молодых, но инфантильных - бездельников. Это две разные вещи. Ну, вот какой, к примеру, Аркадий Дворкович специалист по экономике? У меня в компании он не прошел бы даже теста на замначальника отдела. Он мне как-то прислал своих специалистов, гламурных мальчиков, и я пытался им объяснить среднюю себестоимость в птицеводстве. Они мне говорили: «Ты ничего не понимаешь, себестоимость цыпленка – один доллар за килограмм». Когда я им показываю, что один доллар стоят только корма, которыми надо накормить цыпленка, а кроме этого, существует еще яйцо, которое надо привезти, инкубатор, чтобы вывести цыпленка, здание, где цыпленок растет, бойня, где его надо забить, а затем мясо птицы надо охладить, упаковать и отправить в магазин – тут у них стопор, потому что они почему-то считали, что все это стоит доллар. Они разочарованные ушли, не найдя во мне соратника, и стали везде говорить, что у меня неэффективное производство.

 

Дело не в моих обидах: если бы это просто были люди со стороны, мне их можно было бы пожалеть, но когда такой человек, как Аркадий Дворкович, является советником президента по экономике, когда у него в лучших друзьях Полонский, этот обанкротившийся мажор, то о чем мы говорим, о каких молодых кадрах? Молодые кадры должны быть на местах, там, где им положено быть: в регионах учиться, набираться опыта, готовиться к решению серьезных проблем. Это все равно что в спорте: если выставить на ринг какого-нибудь любителя против чемпиона мира, каким бы он, любитель, сильным ни был, он всегда проиграет. Вот мы и проигрываем западным странам: в экономике, потому что у них реальные специалисты, часто в политике, потому что у них реальные политики – мудрые, опытные, образованные, имеющие жизненный опыт.

 

Молодые чем удобны? Ими очень легко управлять. Молодые во многом не обременены такими понятиями, как мораль, семья, дети, поэтому им проще давать не совсем приличные задания и они будут их с радостью выполнять, непонятно во имя чего. Поэтому молодые во многом удобны, но я думаю, что приход таких вот «пионеров» во многом связан с ошибками кадрового управления.

 

Я отрицательно отношусь к Навальному – для меня это человек-разрушитель, он ничего хорошего для страны сделать не может. Но как эти ребята-«пионеры», контрпропаганда, против него работают? Вот раскопали, что он Йельский университет окончил. Извините, Дворкович тоже закончил американский университет. Если вы говорите, что Навальный – агент влияния, потому что он учился в Америке, то, следуя вашей логике, помощник президента РФ по экономике тоже, наверное, агент влияния, потому что тоже учился в Америке и у него, кстати, по-моему, родственники живут в Америке. Ну вы уж если занимаетесь контрпропагандой, так не давайте своим оппонентам такие аргументы: либо вы работаете на идиотов, но тогда вы проиграете (недооценивать соперника нельзя), либо вы сами… не слишком умны, если так оппонируете.

 

- Кстати, к вопросу о Навальном. Сергей Миронов как-то объявил, что в случае его победы на выборах Алексей Навальный возглавит Счетную палату России. Как вам такой расклад?

 

- Понимаешь, дело в чем: я не верю, что за высказываниями Навального стоит его гражданская позиция. Мне кажется, что он просто использует свои обличительные вещи как бизнес – зарабатывает на этом… Я же помню, как господин Гусинский занимался очень простым бизнесом: он сначала «наезжал» на какого-нибудь крутого предпринимателя, а потом некоторые люди этому предпринимателю намекали: «Если ты хочешь, чтобы про тебя забыли, ты сделай вот это». И мне иногда кажется, что Навальный занимается тем же самым. Поэтому когда он кого-то обличает, это либо выглядит как показательное выступление:  мол, посмотрите, что может быть и с вами, либо те, кто отказался идти на какие-то договоренности, получают. Не верю я ему. Я чувствую таких людей: он разрушитель, а не созидатель. Страной не может управлять разрушитель.

 

 

- В том числе. Я видел некоторые отчеты Счетной палаты. Где-то они объективны, но где-то они и субъективны. Я, например, знаю, что стояло за решениями тех или иных руководителей, которых в чем-то обличают или намекают, что в их действиях могут быть нарушения. Но я знаю, что за решениями этих руководителей стояла логика – логика производства, если взять село, логика времени: в тот период нужно было поступить именно так, а не иначе, но Счетная палата рассматривает всегда ту или иную ситуацию в отрыве от того времени, когда это происходило, - это тоже очень опасно: получится так, что человек формально нарушил, но фактически принес стране пользу. Поэтому во главе Счетной палаты должен стоять человек мудрый и понимающий, что стояло за тем или иным, часто формальным нарушением. Нередко формальное нарушение – это не вина человека, а несовершенство правовой базы, которая не подстроилась под новые экономические условия, состояние общества. У англичан, к примеру, прецедентное право – они стремятся, чтобы закон следовал за жизнью, а не наоборот. Мы же придумываем закон, а потом пытаемся жизнь под этот закон запихать, ломая судьбы и калеча страну. У нас часто закон принимают в интересах всего лишь нескольких людей, а потом начинают всю страну под него «засовывать». Через несколько лет понимаем, что этот закон не нужен, и меняем его. В связи с этим у нас законы, в том числе основополагающие, живут 2-4 года, которые во всех странах живут десятилетиями. Взять, например, Францию: у них закону об оптовых рынках 50 лет, и они сейчас думают внести в него поправки. Но уже лет 5 думают, стоит ли это делать. Закон на то и закон, чтобы он долго работал, тогда он начинает быть эффективным.

 

 

- Нет, мне кажется, что это все та же история со свитой руководства нашей страны. Я уверен, что ни президенту, ни премьеру это не нужно. И стране это не нужно. Но тогда у их свиты пропадает инструмент влияния на губернаторов в решении своих конкретных задач. Ведь у нас как происходит сейчас назначение губернаторов? Сначала этих бедных претендентов «обсасывает» свита (и в прямом, и в переносном смысле), и только потом они добираются до обсуждения у президента. Поэтому, в принципе, это только президентам кажется, что они автономны в своих назначениях, – назначает всех свита, и это в любой стране – аппарат всегда вершит бал. Другой вопрос, насколько руководителю хватает воли и силы поставить аппарат на место, чтобы он не особо заигрывался.

 

Я как-то рассказывал, что когда мы закон о торговле принимали, было прямое противодействие работников аппарата правительства. Я был уверен, что там одного человека точно уберут, потому что все было ясно: письменные, прямые поручения премьера он не учитывал, а все решения, которые он принимал, шли вразрез с решением премьера. Даже дожив до стольких лет, сохранил немного наивности (смеется). Чиновник живет и здравствует, на той же должности.

 

 

- Да, закон еще будет проходить обсуждение. Ну и потом, я надеюсь, что все «неожиданные» для власти выступления людей все-таки дадут почву для понимания того, что аппарат заигрывается. Не зря же Сталин говорил, что чиновника нужно через пять лет либо переводить на другое место работы, либо сажать – в этом сермяжная правда жизни. Когда у нас человек 10-20 лет сидит на одном месте, конечно, он иначе все это видит. Он считает, что президенты приходят и уходят, а он остается. И, кстати, жизнь позволяет ему так думать. Поэтому аппарат надо ставить на место, надо его чаще менять, проводить ротацию, переводить в регионы, чтобы человек пообщался с людьми, понял, как решения, принимаемые федеральной властью, отражаются на регионах. Как это было в Советском Союзе.

 

 

- Я вообще считаю, что надо законодательно запретить региональной власти ездить на машинах выше бизнес-класса. То же самое для федеральных чиновников. Мы должны четко ограничить расходную статью наших чиновников – она сейчас безгранична. Если посмотреть кабинеты наших министров, замминистров, даже руководителей департаментов в министерствах – это миллионы рублей, а иногда миллионы долларов. Помню, меня поразил кабинет одного нашего энергетического босса. Я оценил, что одна только мебель в его кабинете стоит 1,5 млн долларов. Такую мебель я видел только на выставках, и все время думал, какой же идиот эту мебель покупает. Проходит полгода, я вижу эту мебель и понимаю, что ее не идиоты покупают, а те, кто деньги не считает, – а это же бюджетные деньги. Почему мы позволяем это делать?

 

Поэтому надо четко ограничить и эти «государственные» компании. А то какие они государственные? Если они государственные, мы должны устанавливать зарплату всем топ-менеджерам, расходную часть на содержание аппарата – тогда это будет государственная компания. А когда это госкомпания, которая пользуется государственными привилегиями и при этом позволяет себе жить как частная компания, это неправильно. Частная компания так никогда бы не жила, между прочим, никогда не позволяла бы, чтобы ее менеджеры сидели в таких кабинетах, ездили бы на таких машинах и покупали бы такую мебель, да и летали бы еще на чартерных самолетах за счет компании. Становится понятно, почему у Газпрома растут тарифы: такие расходы надо же как-то окупать.

 

Или «Аэрофлот»… Я, гражданин России, патриот, перестал летать «Аэрофлотом». Извините, почему у «Аэрофлота» билеты в два раза дороже, чем в любой частной компании? И при этом частные компании не имеют льгот, которые получает «Аэрофлот». Имея 250 миллионов чистых доходов вообще ни с чего, за пролет воздушных судов над территорией страны, «Аэрофлот» говорит, что несет большие затраты. В то же время национальный перевозчик в любой стране всегда старается делать перевозки дешевле, потому что он должен осуществлять социальную функцию. У нас же все наоборот: как государственная компания, так самая дорогая и больше всего обирает своих граждан.

 

Про бензин и газ я вообще не говорю. «Почта России» – феноменальная организация. У нас «Почта России» вообще уже «умерла», хотя почта является основополагающим, системным инструментом любого государства.

 

 

- Просто произошла трансформация недовольства людей свитой на самого Путина. А доверие-то к Путину есть. В принципе, Путин реально побеждает на выборах, и без всяких подтасовок.

 

 

- Я думаю, да. Вопрос в другом: как это будет использовано. Это могут использовать против всех нас, доказывая, что раз он победил в первом туре, значит, точно были подтасовки. Многие так и высказываются уже сейчас. Хотя я уверен, что Путин побеждает в первом туре без проблем. Но опасность такой провокации существует. Другое дело – сколько людей ее поддержат, как эта провокация будет организована.

 

Говорить сегодня о том, что все, кто принял участие в митингах, – агенты империализма, неправильно. Большинство людей, которые выходят на эти митинги, искренне хотят что-то поменять в стране, они искренне чем-то недовольны. И вопрос в том, скольких людей удастся увлечь такой постановкой вопроса. Это первое. Второе – как поведет себя власть, силовые структуры, как они будут на это все реагировать. Третье – какие решения будет принимать Путин. Фактически его публикации дали надежду обществу на серьезные изменения, несмотря на то, что он защитил своих министров, как все говорят. Я думаю, за этим стоит немного другое: оппозиции сейчас нельзя показывать, что ее испугались, но в то же время мне кажется, что у Путина есть понимание, что свита его подвела. Понимание этого присутствует, поэтому будут какие-то кадровые решения, и эти кадровые решения будут доказательством изменений.  

 

 

- …Это смешно.

 

 

- Я как-то рассказывал про одного чиновника, которого знаю со студенческой скамьи, который очень богатый человек, но ни дня не проработал в бизнесе. Он мне говорит: «Я в президентской тысяче». Я ж понимаю, откуда у него деньги. И если он попал в «тысячу», я понимаю, какая там остальная эта «тысяча». Понятно, что надо забыть про эту «президентскую тысячу». Надо придумать инструментарий, и я не думаю, что он сложный, как отобрать именно тех людей, на которых можно будет опереться и которые не предадут своего лидера. Нельзя предавать достойных. А когда человек обманул твое доверие и тебя подставил – это предатель, его надо гнать поганой метлой. Тот чиновник, который противодействовал Путину при проработке закона о торговле, он – предатель. И я думаю, он там такой не один.

 

 

- Чтобы понять это, надо понимать, что такое руководитель. У президента, у премьера огромное поле проблем, связанных с текущим управлением страной. Возникает какая-то ситуация, к примеру, бизнес «кошмарят», силовики «крышуют». Кто-то из свиты понимает, что если менять что-то кардинально – это ударит по карману, его в том числе. Но с другой стороны, надо что-то делать, надо прийти и что-то предложить руководителю, иначе он скажет, что ты бездельник. И вот он приходит к президенту или премьеру, у которых в голове и так много всего, и убеждает, что людям этот уполномоченный нужен, что люди идею поддерживают. Президент соглашается. Его свита довольна – она вроде бы отработала, предложив президенту выход, при этом она не нарушила систему поборов, которой обложила весь бизнес. Все довольны, но ничего не поменялось.

 

 

- Да ничем они не могут помочь. Он поможет 5, 10, 200 предпринимателям, но это не разрушит системы. Нужно разрушать прогнившую систему. Болевые точки всем известны – хотя бы их разрушить, и уже этим 50-60% коррупционных факторов мы ликвидируем. Я вообще считаю, что система уполномоченных – это часть коррупционной системы.

 

 

- Ну и что ее видно?.. Во всем мире граждан защищает парламент. С уполномоченным очень удобно – с ним можно договориться, можно и не договариваться, а с парламентом, который должен быть наделен властью, уже так не сделаешь. Но наш парламент сейчас фактически не может проводить даже парламентские расследования, мы можем разве что спросить, есть ли жизнь на Марсе. Все остальное нам запрещено законом. В США президента вызывают на парламентские слушания, и он отчитывается. А у нас попробуй сделать это! К нам на заседания комитетов Совета Федерации стали приходить какие-то замзавотделов министерств. К нам должны приходить министры, потому что мы решаем глобальные государственные задачи, законы принимаем.

 

 

- А все почему? Потому что они знают: что бы там парламент ни сказал, на их жизнях это никак не скажется. Вот я и говорю: зачем придумывать уполномоченных, если у нас есть парламент, который по Конституции обладает всей полнотой власти? Зачем тратить деньги, время, если у нас есть хороший инструмент, который работает во всем мире? У нас в Совете Федерации на правительственном часе министр отвечает на многие вопросы отговорками, и с ним нельзя даже полемизировать, нельзя сказать: «Извините, дорогой, вы мне наврали (или сказали глупость)».

 

 

- А потому что это неинтересно. Как это мы будем задавать вопросы Голиковой (Татьяна Голикова, глава Минздравсоцразвития. – ред.) про какие-то «непонятные» вещи: почему у нас медицины на селе нет, почему у нас медицина вся стала платной? Почему у нас закупка томографов переросла в огромное уголовное дело по всей стране? Почему министерство, которое обязано было разработать единый проект пресловутых перинатальных центров, так это не сделало? А теперь всех губернаторов кошмарят с этими центрами, а они, бедные, почти год все ждали, когда же им Минсоцразвития даст типовой проект. И почему Минздравсоцразвития потом всем настоятельно советовало определенные фирмы, которые должны были строить эти перинатальные центры, а потом, получив деньги, обанкротились? Голиковой неинтересно на такие вопросы отвечать, и нам не дают возможности спросить у нее об этом. В результате министр чувствует себя безответственным. А любая безответственность в конечном итоге порождает преступление.

 

 

- Мы ведь боремся с плохими чиновниками. Хорошие, конечно, есть, и их достаточно много. Они иногда тихушники, то есть явно они тебя вроде бы не поддерживают, но начинают помогать – раз, бумага очень быстро прошла. Они как подпольщики. И таких, кстати, все больше и больше.