АРХИВ

Многие считают, что руководители нашей страны находятся в сговоре с сильными мира сего и поэтому зажимают молодую российскую демократию, посему общество и государство нуждаются во «встряске». Сенатор от Курганской области, многоопытный и сведущий Сергей Лисовский убежден в обратном: Америка – враг России, президент и премьер (нынешний и будущий) настроены на сближение с народом, пошаговое, но уверенное развитие демократических институтов, а России нужны не революции, а сильный класс собственников. Подробности – в эксклюзивном интервью «URA.Ru».

- Я бы не сказал, что предрешенность существует. Понятно, что у нас нет активных и достойных оппонентов партии власти на сегодняшний день. Нет ярких персон на политическом небосклоне. Причин много, но вот так сложилось. Выборы, тем не менее, идут достаточно напряженно. Противодействие достаточно сильное, и оно нарастает. Все работают, все понимают необходимость привлечения избирателей. И потом: никогда не надо смотреть только на один шаг. Каждые выборы – шаг в построении нового российского государства. И нынешние выборы – тоже серьезный шаг в развитии демократических основ, в том числе для следующих выборов, когда будет снижен порог прохождения в думу. Нашей политической системе всего лишь 11 лет, и сразу требовать от нее зрелости – это неправильно.

- Когда отменили выборы губернаторов, мэров, людей это задело, что вполне понятно – народ привык работать непосредственно с этими людьми. Население больше общается с местной властью – это для них более близко и понятно. Сегодня люди обращаются ко мне с просьбами помочь с водой, детским садиком и т.д. Это важные моменты, но надо понимать, что, например, депутаты Государственной думы не могут решать проблемы каждого человека – это просто физически невозможно. Вместе с тем они могут создать систему, которая будет помогать всем сразу, каждый будет защищен и будет получать то социальное обеспечение, которое необходимо, - именно в этом заключается работа депутатов, особенно Государственной думы.

Я думаю, мы вновь придем к всеобщим выборам и губернаторов, и мэров, и к одномандатным округам мы вернемся. Каждые выборы кладут новый кирпичик в основу нашей демократии. Поэтому надо сохранять выборы и ходить на выборы и голосовать. Получить демократическую систему в идеальном состоянии, как мы хотим, сразу невозможно – так не бывает. Америка к своей демократии шла больше 200 лет, Европа – то же самое.

- Понимаете, все зависит от активности партий: если все партии выставят своих наблюдателей и они будут заинтересованы в выявлении этих нарушений, то контроль будет достаточно серьезный. Но часто бывает, к сожалению, многие партии только говорят, а реальную работу не хотят наладить. Все будет зависеть от того, насколько все мы хотим не говорить об этом, а делать так, чтобы выборы были честными и объективными. Понятно, что люди везде разные, не только у нас, но и во всем мире итоги выборов все время кого-то не устраивают. Но чтобы выборы устраивали большинство, большинству надо работать, а то получается: у всех есть желание, но приложить усилия для реализации этого желания, работать - никто не хочет. Даже взять выборы в любой европейской стране: там есть движения волонтеров, люди бескорыстно работают на избирательных участках, помогают своему кандидату, на несколько месяцев уходят с основной работы и работают во благо общих целей, за того человека, которому верят. У нас, к сожалению, очень сложно найти таких людей. Поэтому демократия у нас такая потребительская: сделайте демократию, но сам я лично делать для этого ничего не хочу.

- Мы это увидим. Но все меняется. Премьер Путин и президент Медведев много ездят по стране, принимают конкретные, серьезные решения. Уход Кудрина был неожиданностью – несменяемый был человек.

- Ну, в «бессмертие» Фурсенко никто не верил и не верит, а вот в «бессмертие» Кудрина верили все – я могу искренне сказать. Даже если бы меня спросили, кто уйдет из правительства, я бы Кудрина назвал последним, хотя я ему много оппонировал, но все считали, что это неприкасаемая фигура…

Впервые было заведено уголовное дело на действующего губернатора – в Туле. Впервые в таком объеме мы видим столько арестованных работников силовых структур. В общем, все меняется. Руководство страны понимает, что без наведения порядка и доверия со стороны населения, конечно, такой страной управлять нельзя. И насколько люди поверят, дадут кредит доверия – покажет голосование.

- Я опросам вообще не верю. Надо понимать, что люди часто боятся честно ответить на вопрос.

- Погрешности – в обработке данных, но вопрос – в объективности этих данных. Понятно, если правильно составлять социологические анкеты, нужно вносить в них дублирующие вопросы, всякие «ловушки» (в хорошем смысле), которые позволят выявить неискренность того или иного респондента. Но я видел эти опросные листы, они достаточно прямолинейны и не дают возможности выявить искренность или неискренность того или иного опрашиваемого. А вообще, это, в принципе, не очень важно – очень большой процент населения принимает решение о том, как будет голосовать, буквально в последние дни, а то и часы. Поэтому все эти опросы – это так, для общего настроя.

- Я бы не сказал, что не верят. Вы поймите, у нас те, кто знает, за кого будет голосовать и верят в выборы, они просто молчат. Мы, соответственно, слышим тех, кто в них не верит. Хотя их, может быть, меньшинство, но они единственные, кого мы слышим, потому что те, кто принял решение идти на выборы, тихо молчат. И нам кажется, что все не верят. Нет, просто неверующие в выборы люди говорят об этом открыто и громко, они…

- Да, создается ощущение, что они единственные. А то, что какой-то человек принял решение идти 4 декабря голосовать и знает, за кого он пойдет голосовать, - он об этом не кричит, просто знает, что пойдет и проголосует. Это тоже психология, многие, особенно провокаторы, на этом играют.

Потом, если взять людей моего, среднего поколения, то при социализме было не принято открыто критиковать строй и высказывать свое мнение – мы это обычно обсуждали на кухне. И эта привычка осталась: свою позицию можно выразить либо придя на избирательный участок и проголосовав, либо на кухне, обсуждая с друзьями.

А еще во многом людям лень: некоторые вещи, которые можно решить, достучавшись до власти, часто люди ленятся решать, используя законные парламентские процедуры.

- Ситуацию в Ливии вообще трудно оценивать – ведь там люди жили лучше всех из стран Северной Африки, потому что Каддафи воспринимал страну как свою собственность, как свой дом, и его обустраивал. У него было бесплатное образование, бесплатная медицина и т.д. Он помогал молодым людям. У него было много социальных программ, достаточно серьезного уровня, и даже более эффективных, чем в европейских странах.

Но он не создавал рабочие места, что самое страшное. Он создал обеспеченных люмпенов, которые ничего не производят, сами не зарабатывают, а постоянно хотят иметь: я родился, хожу под солнцем, значит, я должен иметь. Каддафи сам себе вырыл могилу: если бы он создал не общество люмпенов, а общество производителей и собственников, тогда бы они были заинтересованы в стабильности в стране, каждый из них понимал бы, что вот это он заработал, а вот это пока нет – у людей было бы внутреннее ощущение справедливости. А когда ты просто даешь человеку деньги, чтобы он не лез дальше, ты создаешь человека, который не верит ни тебе, ни себе и хочет гораздо большего, потому что он не понимает, почему ему, условно, дали 100 рублей, а не тысячу. Как ему объяснить? Одно дело, когда я заработал 100 рублей и понимаю, что для того, чтоб мне иметь 150 рублей, надо больше работать, купить оборудование или еще что-то. А так мне надо побольше покричать, и тогда мне дадут 200 рублей.

Вот эта психология «обеспеченных люмпенов» и привела к этому взрыву, потому что экономических оснований для переворота не было – люди жили очень обеспеченно, страна развивалась. Но не надо забывать, конечно, и о провокациях западных спецслужб, которые, раскачали ситуацию, играя на этих настроениях, на том, что нет базиса собственников, которые заработали свою собственность, которая цементирует государство. Кстати, понятно, что у западных спецслужб будет большое желание то же самое проделать у нас в России. Они уже в открытую об этом заявляют: надо сказать «спасибо» американскому сенатору, потому что он хотя бы враг, но честный, открытый…

- Да. Беда-то в том, что нас долго убеждали, что Америка – наш друг и товарищ, который мечтает нам помочь, на самом деле понятно, что Америка – наш конкурент, который будет всячески нас ослаблять.

- Россия выстоит по ряду причин. Самое главное – им никогда не понять нашу душу: русский человек может выжить в таких ситуациях, в которых никто не может выжить. Они, кстати, это понимают, почему и развивают дистанционное оружие: приходить в Россию бесполезно – вся американская армия разбежится или вымрет здесь. Если уж немцы, которые гораздо сильнее и духом, и физически, не смогли с Россией справиться, понятно, что американцы тем более не смогут это сделать. А вот дистанционно нас уничтожать – это уже другой вопрос. Но это все-таки дорогие игрушки и на всех нас не хватит, хотя провокации, конечно, будут.

И эта ситуация еще раз говорит о том, что надо создавать институт собственников. Почему большевики, когда пришли к власти, начали уничтожать так называемых «кулаков», а на самом деле – зажиточных, успешных крестьян, которые создавали базис страны? Потому что эти крестьяне были заинтересованы в стабильности, в сохранении того строя, который дал им возможность зарабатывать. Так вот, надо создавать таких собственников, тот цельный класс, который является основой любого государства. Но ни в коем случае не дарить людям деньги. У нас это тоже появилось: говорят про социальный бюджет. Это все правда, но одно дело – заботиться о людях, которые не могут работать, пенсионерах, другое – просто так давать деньги молодежи и среднему возрасту, которые могут заработать, – этого не надо делать, им надо дать возможность зарабатывать. А у нас появилась такая опасная тенденция: чтобы не кричали, мы там что-то повысили, тут что-то добавили.

- Да. Мы можем сформировать класс, который физически здоров, у которого большие желания, но в то же время у него нет понимания того, что, если человек чего-то хочет, он должен это заработать. Это очень опасная тенденция.

- Ну нет, просто кто-то шутит. Смешивают две вещи. Избирательные участки для бомжей – понятно почему. Они же не приписаны ни к какой территории, как их идентифицировать? Решили создать специальные участки. А электронная почта (в Московской области очень много людей пользуются Интернетом) действительно будет эффективным источником информации, но не надо объединять эти вещи и думать, что электронная почта – для бомжей. Это две параллельно идущие истории.

А то, что у нас многие получают информацию через Интернет, – это факт. Вообще, следующие выборы, по-видимому, тем и будут интересны, что это будут выборы в Интернете, основная пропаганда будет идти в Сети. Тогда эти выборы будут острее, и тогда все партии будут в равных условиях.

- Нет, я в этом не вижу никаких противоречий. Человек голосует за конкретных людей, тех, кто в списке. Мы же голосуем не за логотип партии, а за конкретных людей. И то, что существует партия, – это естественно: в Госдуме 460 депутатов, и три человека, понятно, вряд ли что-то смогут решить. Им все равно нужно собираться в объединения, во фракции. Поэтому партия – это обычный инструмент проведения демократических решений. Кстати, к следующим выборам мы вполне можем вернуться к одномандатным округам, отказаться от списков. У нас очень быстро реформируется и зреет избирательная система.

- Я вообще не понимаю, для чего это все подписывается. «Чистых» выборов не бывает, об этом еще Марк Твен писал в своем рассказе «Выборы губернатора». Выборы – это конкуренция.

- Их кто-то когда-то придумал подписать, и это стало определенной традицией, реверансом, процедурным моментом. Я не говорю о том, что все партии хотят его нарушать. Просто существует огромный элемент недоверия друг к другу и любая провокация воспринимается как нарушение оппонентом этого соглашения. Соответственно, каждый потом считает себя вправе его нарушить, потому что другие нарушили. А кто стоял за первым нарушением, уже понять невозможно. Это не страшно, часто за этой «грязью» много правды говорится.

- К сожалению, мы все так загнаны, замучены собственными проблемами, что времени на общественную «службу» просто нет. Ну и в свое время нас просто отучили от общественной активности. Надо активно работать, убеждать людей. Опять же это все придет со временем. Когда мы избирали первый Верховный Совет, люди активно шли голосовать. Все думали, что выбрали независимых депутатов - и жизнь наладится. На самом деле она развалилась. Потому что в политику пришли непрофессионалы. Они пришли вроде бы с благими намерениями, но, к сожалению, в большинстве случаев не знали, как их реализовать. Наступило разочарование: вроде бы избрали независимых, а они натворили больше, чем, возможно, сделали бы зависимые. Постепенно эта волна разочарования улеглась, появились профессиональные политики, которые обладают и опытом, и знанием и которые могут действительно претворять чаяния своих избирателей, воплощать собственные идеи. У людей начинает появляться заинтересованность что-то изменить.

Опять же это процесс не мгновенный. Та же Ливия: разрушили страну, всю социальную среду, сколько людей погибло – чего они добились? К тому, что было, они придут в лучшем случае лет через 10. Я понимаю - их достал Каддафи (смеется). Но это глупость самого Каддафи – наступает момент, когда политику надо уйти самому, умные люди так и поступают. Тиранов Бог, чтобы наказать, лишает разума. Бог лишил Каддафи разума, и он не понял, что надо уйти. Тем не менее, надо понимать, что Ливию ждут очень сложные годы, а может, десятилетия. Либо им опять нужно попасть под власть такого же тирана, только чтобы он был постарше и не прожил еще 40 лет (смеется). Может быть, здесь ливийцам повезет. Либо они попадут под влияние тех же американцев. Но тогда их тоже не ждет ничего хорошего – американцы высосут из них все соки, но какой-нибудь видимый порядок, может быть, наведут. Хотя это тоже относительно: мы видим Ирак – в течение 10 лет сколько людей погибло, а выхода из ситуации никто не видит.

Поэтому надо понимать, что любые изменения, если ты хочешь жить в нормальных условиях, надо проводить эволюционно. Революция – это значит, что ты обрекаешь себя и свою семью на жизнь в годы перемен, а это всегда хуже, чем в стабильной обстановке.

- Я думаю, явка будет хорошая – федеральные выборы всегда больше привлекают. Плюс принято очень много знаковых решений. Явка будет достойной.