Предновогодний визит сенатора Сергея Лисовского в Курган совпал с «революцией» в региональном парламенте: напомним, накануне, 25 декабря, спикер облдумы Владимир Казаков был отправлен в отставку. Пусть в зале и царила напряженность, но работа есть работа. Лисовский представил депутатам отчет о своей работе в Совете Федерации (он, как известно, представляет верхней палате именно парламент Зауралья), а после дал эксклюзивное интервью «URA.Ru», в котором рассказал о своих наблюдениях за жизнью страны. Государство реально задумалось о своих гражданах за рубежом, чиновники испугались антикоррупционного пакета законов. Об этом, а также о причинах отставки спикера Владимира Казакова и многом другом – в интервью Сергея Лисовского «URA.Ru».

- Ничего особенного не произошло: жизнь тихо текла, без особых проблем. Но на сегодняшний день партию это уже не устраивает: работе руководства думы нужно придать новый импульс, ну и плюс председатель думы не должен забывать, что он сменяемый. Так произошло, что у нас по регламенту председателя думы можно было снять только за какое-то уголовное преступление, а за пассивность, невнимание к людям, к проблемам региона – нельзя. Это неправильно.

Председатель должен избираться депутатами, и, если они посчитают, что нужно найти более достойного, они могут его поменять. Правильно прозвучало, что депутаты все равны. Председатель думы просто как «общественник» организует административную работу думы, а у нас почему-то это воспринимают как какой-то пост – сразу начальник. Я считаю, что сегодня партией выработан совершенно новый подход и к назначению руководителей думы, и к позиции регионального отделения, потому что в этой ситуации фактически решение принимало региональное отделение. Понятно, оно было согласовано, но инициаторами были мы, и нас поддержали. Так что демократизация внутри партии, о которой говорил Медведев, реально происходит.

- Нет, оно не скоропалительное. На изменение регламента ушел почти месяц. Ну и потом, у нас Скрынник терпели все 4 года, хотя ее нарушения на прежнем месте работы были известны. Почему-то не хотели менять. Не надо бояться: как только поняли, что человек не на своем месте, не нужно ждать истечения срока полномочий, надо его менять.

- Ну для одного года, думаю, достаточно… Во-вторых, это говорит о росте влияния партии, потому что партия играла в принятии этих решений серьезную роль.

- Да, в местных отделениях произошли изменения. Мы поменяли руководителей более 30% первичек. Сменяемость должна быть – это правильно.

- Региональное отделение у нас работает хорошо. Это показывают результаты выборов. С учетом достаточно тяжелой ситуации у нас в регионе, имеется в виду ситуация с зарплатой, с финансированием, с бюджетом, мы получили одни из лучших результатов в стране. Хотя у более обеспеченных регионов результаты намного хуже. Это говорит о том, что руководство региона работает хорошо, максимально делает все, что можно. Я вот понять не могу: наш губернатор летает эконом-классом, а ряд губернаторов летают за счет области заказными чартерами – как такое может быть в одной стране? Или взять парк автомобилей правительства области: он очень скромный по сравнению с другими регионами, где заказываются «Мерседесы» последних моделей, да еще и в самой высокой комплектации. Не понятно зачем. Люди же это все видят. Видят, как перекрывают улицы, когда едет губернатор. Это все не повышает авторитета власти.

- На самом деле мы видим только верхушку айсберга. Понятно, что в дружбу с США глупо верить, потому что это монополист, захватчик, который обложил весь мир и в финансовом смысле в виде доллара, и в силовом в виде флотов по всему миру. Сейчас США теряют влияние, поэтому понятно, что они будут пытаться ситуацию зажать, чтобы максимально долго удержать свое господство. И наконец-таки многие поняли, что все заверения американцев в любви и дружбе – это обман, что позиция осталась той же: максимально выкачивать из нашей страны, снижать наш политический, международный потенциал.

- Я, например, считаю, что хорошо, что они [американцы] приняли «закон Магницкого». Во-первых, они проявили себя окончательно, а ведь у нас в правительстве некоторые чиновники имеют свои корыстные интересы (в США у многих семьи живут, дети учатся, у них там дома, счета), и на мои замечания о том, что дружба с Америкой – это из серии «полюбил волк кобылу – оставил хвост да гриву», убеждали меня, что Америка – «белая и пушистая». Сейчас понятно, что они будут продолжать лоббировать интересы американцев, но в таком явном виде делать это уже не получится.

Во-вторых, надеюсь, что американцам вспомнят их высказывания, и будут их «убирать»: понятно, что «пятая колонна», сформированная в Америке достаточно сильна в России. Я с этим столкнулся в сельском хозяйстве, когда они буквально за бесплатную похлебку и пару маек возили к себе агрономов, ветеринаров, технологов, и тогда подсадили нас на сою. У нас же соя не входила в корма: использовали рапс, сорго, у нас был пшеничный, кукурузный рационы. Но нас подсадили на сою, и я помню, когда я в середине 2000-х стал говорить специалисту по кормам: «Соя такая дорогая, неужели нельзя поменять соевый шрот?» Он говорит: «У меня все программы американские, а там стоит соевый шрот. По-другому я не умею». Американцы просто зомбировали наших аграриев. И вот мы сидим на этой «соевой игле»: практически вся американская соя генномодифицированная, и мы с вами через птицу, через корма животных имеем генномодификацию, конечно, в уменьшенном виде, но тем не менее. Плюс к этому мы никак не можем влиять на цену соевого шрота.

То же самое происходит в политике: очень многие современные политики учились в 90-х годах в Америке. И когда был такой разброд и шатание, как они там себя вели, и кто из них стал агентом, не известно. А агентом кто-то стал обязательно, потому что в свое время и в Советском Союзе мы вербовали многих студентов, которые к нам приезжали, и они составляли очень серьезное пополнение нашей международной агентуры. И американцы этим занимались. Но когда и мы, и они это делали, существовал определенный паритет. Но мы прекратили этим заниматься, а они – нет. Я уверен, что часть людей, получивших образование в Америке, были завербованы (иногда как информаторы, иногда как агенты), они сейчас подросли и находятся в структурах власти. Это надо понимать.

- Это отношение к своим гражданам. Может быть, наш посол был занят чем-то крайне важным, хотя не очень верю, что может быть что-то важнее, чем опасность для стольких российских туристов. Минимум, что нужно было сделать, – убрать его: есть все-таки правила приличия, которые надо соблюдать, особенно в дипломатической службе. Но мы этого не сделали, опять же, и это тоже подстегнуло нас к тому, чтобы начать относиться к своим гражданам более внимательно и решения принимать более быстро.

Ну и потом: мы забываем о проблеме больных детей. Я считаю, что с законом о запрете усыновления наших детей американцами, надо принять изменения в бюджет и профинансировать программу помощи детям, страдающим различными заболеваниями.

- Я его полностью поддерживаю. Побороть коррупцию нельзя, но сделан важный шаг. Даже в той же Норвегии, которая стоит, по-моему, на первом месте по антикоррупционности, коррупция существует. У меня приятель, очень известный звукорежиссер (у него писались практически все наши «подпольные» группы типа «Аквариума», «Воскресенья», «Аквариума», Пугачева у него писалась), уехал туда лет 15 назад, и сейчас работает главным звукорежиссером оперного театра. Он говорит, что и в Норвегии бывают коррупционные скандалы, но это все на уровне купленного билета в театр или оплаченной путевки в загородный детский лагерь. Для них это уже скандал.

Недавно я был на совещании в одном министерстве. Такого количества ходоков не видел: несут объемные пакеты, явно не на те разрешенные законом 3 тысячи рублей. Это как у Некрасова «У парадного подъезда». Ты знаешь, с тех пор ничего не изменилось. Такие подношения к Новому году – это уже в явном виде взятки. Я считаю, что если ты госчиновник, тебе не должны дарить подарки вообще. Тем более что по названиям фирм видно, что они аффилированы, понятно, что это подношение – фактически взятка.

Ну так вот. Коррупцию нельзя, конечно, полностью победить, но ограничить ее можно. Основная процедура – это контроль за расходами. Но опять же приняли смешной закон – он больше декларативный.

- В таком виде закон работать не будет. Конечно, бывают вопиющие случаи, когда у чиновника появляется пакет акций в несколько десятков миллионов долларов – это уже трудно скрыть. Но если чиновник умный и будет получать сразу не десятки миллионов, а по миллиону (смеется. – ред.), то это будет менее заметно. В законе есть лукавство, мне не понятно, кому это нужно. Только чиновникам, которые хотят продолжать воровать, - стране и руководителям страны это не нужно, гражданам тем более. Но все же мы идем правильным путем.

Когда буквально 2 года назад говорили о контроле, все наши вельможи обижались и жеманно смотрели на тебя, как на идиота. Сейчас они уже как на идиота не смотрят, а начинают оглядываться по сторонам. После одного совещания как раз по поводу этого закона, я слышал от одного чиновника высокого уровня, который делился со своим заместителем: «Ну и что, они добьются, что я брошу все и уйду». (смеется. – ред.) Я смотрю на него: знаю его уже лет 10, знаю, что для страны он ничего полезного не сделал, любой диверсант сделал бы гораздо меньше зла, чем он на своем месте. Будет великое счастье, если он уйдет. Но он искренне считает, что без него страна развалится, и что только благодаря его таланту и способностям мы здесь выживаем. К сожалению, таких еще много.

В то же время я услышал в его интонациях страх: он понял, что когда-нибудь его прищучат за хвост. Если буквально два года назад у нас была с ним стычка, и он со мной говорил как человек, уверенный, что у него наверху есть «крыша», и его никто никогда не тронет, то сейчас я услышал реальный страх. Плюс этого закона еще и в том, что те «насосавшиеся клопики», которые понимают, что уже чересчур, они будут уходить с гослужбы от испуга. Это хорошо.

Но я вижу, что у нас появились молодые ребята, достаточно хорошие чиновники. Они обеспеченные, они – дети богатых родителей, и у них уже амбиции другие – не наворовать, а амбиции реальных политиков: достичь, реализовать, иметь статус, уважение, власть, но власть во имя достижения цели созидания, не ради воровства.

- Да. Они уже где-то на вторых ролях в департаментах. Это такая поросль хорошая. Хотя, я могу прямо сказать, я очень не доверяю чиновникам, получившим образование в 90-е годы за границей. Понимаю, что тогда для агентурной работы было такое поле, что людей могли подловить на мелочах, а кто-то, не веря в будущее России, просто продаться за 30 серебряников.

- Я думаю, много. У меня есть много товарищей, бывших сотрудников КГБ. Они мне рассказывали систему вербовки, как они вербовали тех же студентов. Я понимаю, что та сторона делает то же самое. Тогда, в 90-е годы, как я уже говорил, это было очень удобно делать – никакого контроля. Подловить тоже можно было легко: мы же законов не знали, можно было попасть на элементарном превышении скорости.

- Нет, у нас бюджетная политика пока не меняется. Регионам навешивают дополнительные функции, при этом дают призрачные возможности компенсации затрат (какие-то налоги, которые, понятно, что никто не соберет). Сегодня 10% расходной части бюджета Курганской области – это зарплата учителям. Это о чем говорит? О том, что бюджет у нас настолько маленький… 10%! О каком развитии, о какой поддержке села или другой отрасли можно говорить?! Мы просто выживаем. А нам еще навешивают дополнительные полномочия.

Сегодня обсуждали зарплату работников культуры. У нас на селе деятели культуры получают от 5 до 7 тыс. рублей. Как можно жить на такие деньги? Да, мы сейчас учителям подняли зарплаты, врачам. Но у нас получается кампанейщина: кампания «поднимаем зарплату учителям» - всех дерут за учителей, «поднимаем зарплату врачам»… Про деятелей культуры забыли.

- Опять же как получается. Мы поднимаем зарплату учителям, но через три года у нас может возникнуть большая проблема. У нас ведь есть программа модернизации образования. Кто-то в Минфине такой… даже трудно найти определение этому человеку, что придумал: «Давайте мы вам [регионам] на учителей не будем давать деньги – у вас же есть на ремонт, на закупку техники и оборудования. Мы вам эти деньги дадим, а те деньги, которые вы сэкономите на модернизации школ, отдайте их учителям».

Второй шаг этой «программы»: мы это делаем в течение трех лет. А что происходит через три года? Ты учителям зарплату уже поднял три года назад, но сейчас у тебя уже денег нет: тебе нужно и зарплату повышенную платить, и модернизировать школы. Программа уже действует год. Через два года у нас встанет вопрос: откуда взять зарплату учителям, как школы модернизировать? Почему на три года, почему не на два года, не на пять лет? Что, за три года регион так поднимет свою экономику, что у него появятся такие деньги? Темпы роста экономики 3,5-4%. Чудес-то не бывает.

В общем, пока у нас бюджетная политика не изменилась, и она не изменится. Я помню, когда Починок занимался бюджетом (это была середина 90-х). Это же была целая трагедия для Минфина – сдать бюджет в Госдуму. Дума кричала, Починок бегал с огромной папкой документов, они разлетались в разные стороны. Это был реальный процесс, когда депутаты что-то требовали от Минфина. Понятно, что раз сегодня бюджет практически закрыт, понимать, как он формируется, очень сложно.

Ну, например, с селом. Все говорят, что мы вступаем в ВТО, что будет тяжело и что село надо поддерживать. При этом у нас поддержка села по бюджету каждый год будет снижаться процентов на пять. При этом если взять нашу официальную инфляцию – 6%, то 5 и 6% - это значит, что поддержка села каждый год будет снижаться на 11-12%. Мы все прекрасно понимаем, что в рамках ВТО ситуация будет только ухудшаться, и село нужно реально стимулировать. Где логика?

Самое главное, что потом эти деньги находятся. За год бюджет по селу увеличивается на 30-40%. Но это все засуха, другие какие-то экстремальные ситуации, и в конечном итоге мы вкладываем деньги не в развитие, а в компенсацию потерь. Это не является реальной бюджетной поддержкой села, это просто сохранение существующего состояния, и то не в полном объеме. Например, по Курганской области подтвержденные потери аграриев из-за засухи составляют 1,5 млрд рублей. Нам дали 172 миллиона.

- Да. Причем все сенаторы говорят: «Что за издевательство?» Денег дали мало, они только-только начинают поступать в регионы, и это только 11-12% от реальных потерь. Людям уже сейчас надо готовиться к посевной, кто-то не смог вернуть кредит. Сегодня быстрое принятие решения – это уровень профессионализма чиновников. Это как в учебнике по бюрократии: если ты взял письмо в руку, ты должен его положить в одно из двух мест – в корзину или в папку «к исполнению». Только так может работать «правильный» чиновник. Если ты кладешь его на стол, чтобы подумать, все – ты пропал, и производство, которым ты управляешь, пропало. К сожалению, у нас документы на столе могу «вылеживаться» очень долго.

- Я не телеведущий – вот это большая ошибка. Я делаю авторские программы – это разные вещи. Объясню, почему. Я выступаю на очень многих совещаниях, и эффективность этих выступлений 5%. Оказывается, мало выступить на совещании в министерстве, потом надо еще очень жестко отслеживать, чтобы какое-то решение по твоему выступлению было принято.

В большинстве случаев надо отслеживать, чтобы твои слова вообще в протокол заседания попали, потому что у нас основной мухлеж между чиновниками и депутатами идет на уровне составления протокола. Ты можешь ругаться, с тобой могут оппонировать, в конечном итоге, документ, по которому будет принят решение наверху, - это протокол совещания. Так вот чиновники поняли, что не стоит ругаться и оппонировать, надо тебя просто вычеркнуть из протокола, и все. (смеется. – ред.) И ты исчез из реальной жизни, или из виртуальной, в которой они живут. Я это понял. Понял, что основная задача – отследить протокол, чтобы твои слова попали туда.

Что дают эти программы? Я могу поднимать темы, которые, я считаю, важны для страны. Во-вторых, я могу пригласить туда не заезженных экспертов, которые уже давно не эксперты (просто «удобные» «говорящие головы»), а людей, которые действительно являются носителями информации, обладают опытом и знаниями, которые могут подать проблему с нестандартной точки зрения и высказать свою позицию. Как ни странно, именно так информация до многих доходит быстрее. У меня по моей программе откликов гораздо больше, чем если бы эту же тему в течение нескольких лет я обсуждал на совещания и пытался бы донести какую-то точку зрения. Чиновники немного все же реагируют на публичность. То есть программы – способ донести свою позицию до людей и показать иную позицию.

С чего началась программа на РБК? Я очень хорошо знаю Сашу Любимова, еще с «Вида». Говорю: «Слушай, я посмотрел на ваших экспертов по селу, мы их не знаем. Мы вообще не знали, что они эксперты. (смеется. – ред.) А то, что они несут полную ересь… В лучшем случае – это всем давно известные позиции. А шаг влево, шаг вправо – это полная ерунда, либо вранье, либо глупость». Он говорит: «Ну, вы же не ходите». Я говорю: «Вы не приглашаете». Он: «Ну вот иди и приглашай, кого хочешь». Я согласился.

- Нет, условий никаких он не ставил. Я, можно сказать, дедушка российского телевидения, поэтому прекрасно понимаю публичный канал: у него есть определенные рамки, в которых надо работать. Речь не о цензуре – есть законы жанра. Я понимаю те рамки, в которых функционирует канал, и, если я за них не выхожу, меня никто ни в чем не ограничивает.

- С семьей. Дома. Я давно уже встречаю Новый год с семьей. Это такой семейный праздник.