Курганский сенатор Сергей Лисовский вошел в состав российской делегации в Совете Европы. И участие в первом же заседании натолкнуло его на мысль, что он еще очень далек от уровня европейской демократии. Депутатам других стран жалко геев и лесбиянок, они защищают вольность цыган и жалуются на отсутствие беспроводного Интернета на горных курортах Европы - и при этом предвзято относятся к проблемам России. В эксклюзивном интервью «URA.Ru» Лисовский рассказал не только о своем участии в заседании Совета Европы и о том, что ему не дали выступить, но и об отставке министра обороны Анатолия Сердюкова, назначении Сергея Шойгу, об особых сельскохозяйственных территориях и многом другом. Подробности – в материале «URA.Ru».

- Да здесь все понятно, что тут обсуждать. Это как спектакль – «Смотрите, кто пришел!» (смеется.) Вопрос в том – как высоко это все поднимется? Почему он ушел? Как-то мягко прозвучало, что чуть ли не по собственному желанию. Почему по собственному желанию, если столько воровства? А почему его не уволить за развал российской армии, за провал оборонного заказа? Не спрашивают, не наказывают. Человек – такое существо, он вырос в жесткой борьбе за существование, и основным стимулом является для него опасность. Если опасности нет, человек ничего не делает. Это мы видим по развитию экономик стран Африки и Европы. Там, где можно было залезть спокойно на пальму и съесть банан, цивилизация одна, а там, где приходилось бороться за существование, там цивилизация другая. Посмотрим, как будут развиваться события.

- Там много нюансов. Оборона является основополагающей сферой, как у любого государства. В России – это село и армия. Поэтому если в армии большие проблемы, понятно, надо было такого человека, который может руководить большой структурой и который будет принят военными. Это тоже момент очень серьезный. У моей жены отец военный подводник, и я помню, как он реагировал на это назначение…

- Ну да, для них это было личным оскорблением. Поэтому, чтобы армия приняла нового человека, нужна была совокупность качеств. Ну и потом, Шойгу правильные шаги делает. Сердюков в свое время отменил участие суворовцев на параде. Этот вопрос поднимали в думе, когда он отчитывался. По нашей информации он запретил участвовать суворовцам на параде из-за того, что они хотели, проходя мимо трибуны, что-то ему сказать. Из-за этого он нарушил 50-летнюю традицию, заботясь о своей собственной персоне. Шойгу первое, что сделал, - это вернул суворовцев на парад.

- Да нет, это ни о чем не говорит. Дело в том, что министр обороны в любой стране – это не просто военный, он политик прежде всего. Здесь важна совокупность качеств, которой зачастую военные просто не обладают, потому что это им и не нужно – зачем военному быть политиком? Поэтому выбор Шойгу для меня понятен и меня это нисколько не удивляет.

- Я думаю, коренным образом все изменится. Я не случайно сказал о суворовцах: один разрушил старую добрую традицию, другой тут же ее восстановил, хотя, наверное, у него были другие, казалось бы, более важные проблемы и задачи. Это очень знаково. Я думаю, что все поменяется, и для КМЗ в том числе.

- Я всегда считал себя либеральным, демократом, но, будучи там, я сам себе поставил троечку с минусом.

- Да, для меня это тоже было неожиданностью.

- Практически все, до нюансов: соблюдение регламента – вроде бы такие мелочи, но это уважение друг к другу. Это возможность для каждого высказаться по любому вопросу. За предоставленные тебе 3 минуты ты можешь говорить все, что считаешь нужным. Понятно, что там есть люди, далекие от реальных проблем Европы, но есть и те, кто хорошо понимает эти проблемы. Система голосования: исключается любая возможность давления на депутата. Например, практически по всем важным вопросам голосование идет так: стоит кабинка для голосования, как у нас на избирательных участках, у тебя бюллетень, ты делаешь отметку и обязан еще бюллетень положить в плотный конверт, то есть полностью исключена возможность посмотреть, как проголосовал тот или иной депутат. Причем если ты опустишь свой бюллетень без конверта, он не будет засчитываться.

Во время принятия резолюции Совета Европы по Азербайджану (европейскими комиссиями даны не очень хорошие характеристики существующего режима в стране) кто-то из депутатов увидел, что один из членов азербайджанской делегации голосует тремя пультами. Скандал был такой, что!.. Были нарушены основополагающие принципы европейской демократии. Это было названо прямым обманом, жульничеством. Было предложено отказаться от электронной системы и голосовать руками. Председатель Совета Европы заявил примерно так: вас сюда делегировали ваши избиратели и у вас у каждого один голос, каждый из вас – это личность и каждый должен голосовать, исходя из собственного понимания того или иного вопроса.

- Причем возмущение всего зала было настолько искренне, что понятно, что это все было не наигранно.

Вообще, обсуждался достаточно большой круг вопросов. Многие из них актуальны и для России: самоопределение, разграничение властных полномочий, финансовых полномочий и т.д. Долго решали проблему цыган – что с ними делать.

- В Европе это реальная проблема. Но, опять же, развитая демократия – это хорошо, но в то же время популизм, который порождает демократию, и псевдополиткорректность заводят любое собрание в тупик. Я вообще первый раз был на таком собрании, все порывался выступить, но мне сказали: «Лучше посиди, послушай». Идея-то в чем? Встает один депутат: вот бедные цыгане, у них нет работы, они вынуждены воровать из-за этого, у них нет жилья, они не учатся. А я все хотел задать вопрос: а у цыган-то спрашивали, хотят ли они работать, жить в домах, хотят ли они учиться? То есть проблема рассматривается с одной стороны. То, что сами цыгане не особо заинтересованы в изменении своего образа жизни, он им нравится, и они с тобой еще поспорят, кто из вас счастливей, – ты, живущий в каменном городе и ходящий на работу с утра до вечера, дышащий этой атмосферой, или они, вольные странники. Понятно, когда обсуждается только одна сторона проблемы, решение никогда не будет найдено. Я понимаю, существует политкорректность. Но говорить-то об этом надо. Проблема-то не в том, что у них нет работы, проблема в том, что они в большинстве своем не хотят работать. А если они не хотят работать, зачем тогда получать образование? Чтобы сидя у костра читать философские трактаты и решать математические задачи? Не знаю, куда доведет европейскую демократию эта политкорректность, потому что любая проблема таким образом загоняется в тупик, или решения будут однобокие и они ни к чему хорошему не приведут.

Потом обсуждалась система муниципального управления, существующая в России, которую мы переняли у Америки и тупо наложили на нашу страну. Это (заимствование системы местного самоуправления. – Ред.), конечно, было большой ошибкой: мы раздробили территорию, у нас выросла армия чиновников, бюджеты муниципалитетов ничем не заполняются. В общем, огромное количество проблем, которых можно было бы избежать, если бы мы свою административную систему не разрушали сразу до основания, а постепенно ее модернизировали, в зависимости от потребностей общества и экономики. Нет, говорят нам, вы все правильно сделали, просто вы не такие демократы, как мы, поэтому у вас не так все хорошо. Хотя они прекрасно понимают, что дело не в этом. Дело в том, что система местного самоуправления требует изменения психологии людей, определенной экономической системы, определенного развития инфраструктуры и т.д.

В то же время, когда я сказал о том, что местное самоуправление надо укрупнять, а потом уже смотреть дальше, они опять говорят: вы ничего не понимаете, это неправильно, надо давать местным властям больше полномочий. И вместе с тем они сами думают принять закон об особых горных территориях. В Европе очень много гор, причем в эти горные территории входит много муниципалитетов разных стран. И вот за счет климатических условий, особых условий жизни, люди, которые живут на этих территориях, имеют одинаковые проблемы, хотя и живут в разных странах, поэтому тут же начинают говорить о каких-то укрупненных структурах.

- Да, в России, по их мнению, этого делать не надо. Но и самое смешное: когда один из депутатов доказывал, что надо работать над законом в горных территориях, он заявил, что в ряде горных районов есть проблемы с доступом к Wi-Fi. (Смеется.) Причем об этом он сказал с таким ужасом!..

- Да, а для них это было таким очень серьезным аргументом…

Ну, и их любимая проблема с геями и лесбиянками. Она постоянно обсуждается. Я снова хотел выступить, но мне не дали, попросили помолчать. Европейцы говорят, что геев и лесбиянок угнетают. Будучи, опять же, политкорректными, они говорят, что в ряде стран и городов, намекая на Россию и Санкт-Петербург, приняты дискриминирующие законы, запрещена пропаганда гомосексуализма. Долго обсуждали, что надо принять постановление, оказать политическое давление. Потом вроде бы тема затихла, перешли на другие вопросы. Но один из депутатов встает и говорит: «Давайте вернемся к проблеме ущемления прав… Вот я гей. Получается, я приду в этот город, и я могу сказать, что я гей, но не могу сказать, что я счастлив».

Конечно, есть положительные стороны у европейской демократии, но популизм и желание всем понравиться, что невозможно, заводит в тупик. Я думаю, что Европа и пришла к кризису «благодаря» такому понимаю демократии. Ну и Обама в Америке выиграл выборы, «благодаря» популистским мерам с теми же геями и лесбиянками, которые в конечном итоге ни к чему хорошему не приведут. Сейчас у них уже есть данные, по которым, по-моему, в ряде штатов до 71% одиноких родителей. Это разрушение устоев и естественной среды обитания человека.

- Да, закон о сельскохозяйственных территориях. Мы опять подняли эту тему, и сейчас готовим тезисы к законопроекту. Параллельно на рассмотрение в Госдуму передан закон о территориях со сложными условиями для сельхозпроизводства. Но он очень узкий, не глобальный. А мы хотим, чтобы закон о сельскохозяйственных территориях поменял правила формирования бюджета для этих территорий…

- Да. Правила субсидирования – мы предлагаем отменить софинансирование для сельскохозяйственных территорий. То есть сейчас при определении финансирования целевых программ предусматривается, что регион должен дать 20%, тогда федералы дадут 80%. Получается, у кого деньги есть, тот получает 80%, у кого денег нет – не получает ничего: богатые богатеют, бедные – беднеют. Мы предлагаем изменить правила формирования тарифов монополий: РЖД, нефтяников, газовиков, энергетических тарифов. Плюс – обеспечение зарплат бюджетников. Владимир Владимирович [Путин] предъявил претензии Курганской области, но ведь, по сути, это претензии больше к Минфину, который в свое время скинул зарплаты учителей на регион, а реально-то бюджет не пополнил ничем. Дали обязанность платить, а как платить – никто не объяснил, давай работай. Поэтому эти территории надо исключить из такой формы федерального финансирования. На таких территориях все бюджетники должны напрямую получать федеральные зарплаты, одинаково во всех регионах. Софинансирование тоже нужно отменить для таких территорий: федералы должны выплачивать свою часть независимо от того, дал регион деньги или не дал.

- Федералы должны дать, скажем, 50 миллионов. Они не должны ждать 10 миллионов от области, а область, если сможет, даст – не 10, так 5 миллионов.

- В том-то и проблема. В этом законе о сельскохозяйственных территориях мы хотим закрепить конкретные территории.

- Да, список территорий. Как Союз Европы хочет сделать: они хотят четко ограничить горные территории. Со своим опытом демократии они прекрасно понимают: как только ты дал возможность чиновнику определять, кто имеет право, кто не имеет, вот тут-то он и стал богатым. Поэтому они не хотят провоцировать чиновников к воровству, а четко определяют эти территории. Понятно, что это требует больше времени, но зато потом все прекрасно работает. А подход, который у нас сейчас предлагается, – передать все на полномочия правительства, а правительство у нас – это два-три человека, которые будут решать, кому денег дать, а кому не дать. Соответственно, тогда у них появляется соблазн получить за это откат. И, как показывает практика, они от этого соблазна не уходят. Поэтому надо вообще уходить от практики при принятии законов передавать разработку конкретики правительству: как только мы это напишем, можно про закон забыть, про интересы страны можно забыть. Правительство – это не Госдума, где 400 с лишним депутатов, в большинстве случаев талантливые, образованные люди. Ну и, по теории вероятности, 460 человек гораздо меньше ошибаются, чем двое или трое. Плюс это все происходит гласно, это открытые обсуждения. Понятно, что при разработке закона о сельскохозяйственных территориях степень ошибки и уровень коррупции будут гораздо ниже, если определить эти территории в законе и четко их прописать.

- Да, создана рабочая группа, я в нее вошел. Сейчас разрабатываем тезисы этого закона. Мы поставили себе срок – к концу декабря проработать тезисы, чтобы к концу весенней сессии внести его в каком-либо виде в Госдуму.

- Конечно, это обязательная процедура.

- Любой запрет, не обеспеченный администрированием, приводит к обратному. Понятно, что мы будем иметь, скорее всего, обратную картину. Плюс я вижу в этом, например, очень четкое лоббирование торговых сетей. То, что мы запрещаем продавать пиво в ларьках, ничего не меняет: у нас практически все торговые сети уже работают круглосуточно и я не вижу разницы – купит человек пиво в ларьке или в торговой сети. Больше того, в торговой сети он, может быть, быстрее купит, потому что пришел за хлебом и наткнулся на банку пива. Я бы вообще запретил продавать алкоголь в торговых сетях – им есть на чем зарабатывать, а оставил бы это малому и среднему бизнесу, чтобы как-то его поддержать. Либо создал бы систему государственных алкогольных магазинов, чтобы человек не натыкался случайно на алкоголь, как в торговой сети, а шел целенаправленно. Это позволило бы отсекать случайных покупателей, плюс было бы понятно, как такие магазины администрировать и наказывать.

- Да, конечно. Как в Финляндии, где алкоголь продается в специальных государственных магазинах. Во-первых, осуществляется жесткий контроль государства за продажей алкоголя. Во-вторых, ответственность за продажу алкоголя несовершеннолетнему очень велика: если это будет предусматривать большие штрафы для руководства этого магазина и лишение лицензии, я думаю, он никогда продавать алкоголь несовершеннолетнему не будет. Но мы, к сожалению, идем совершенно не туда. Мы увеличим доходность торговых сетей, окончательно убьем малый и средний бизнес, люди останутся на улице, и мы будем платить им пособие по безработице, они будут пить с горя и т.д. Не говоря уже о том, что это не решит проблему «левого» алкоголя, который вообще не контролируем в этой ситуации.

- Закон о торговле работает. Мы существенно улучшили ситуацию возврата денег потребителям, сократили количество бонусов, немного приостановили монопольный захват городов, когда ограничили владение рынком на какой-то территории. Но мы столкнулись с тем, что правительство не может придумать методику, как считать долю рынка. Понятно, что сегодня не посчитали, а вдруг придет более продвинутый руководитель того или иного города, никем не ангажированный, и посчитает, и тогда этой сети мало не покажется. Поэтому сети пока расползаются, но оглядываются при этом назад.

Тем не менее закон работает. Не случайно торговые сети подготовили уже около 100 поправок, как этот закон изменить, чтобы он им не мешал. (Смеется.) Сети, правда, «проскочили»: им удалось добиться того, что они теперь не будут платить налог с украденного товара. Это, конечно, уступка ангажированная, возможно, коррупционная, потому что, по информации самих же сетей, более 70% краж совершаются их же персоналом: они набирают непонятно кого с улицы, позволяют им воровать, украденный товар ставят себе это в убыток и не платят с этого налоги.

Есть еще один аспект: сети же «душили» производителей. Практически все производители, которые нам помогали делать закон, они все за это поплатились и теперь не хотят участвовать ни в каких комиссиях. Найти производителя, который бы пришел и рассказал, как его обдирает сеть, практически невозможно. Производители просто боятся. Сети очень эффективно расправляются с «инакомыслием». Это понятно: при их сверхприбылях, при их огромных оборотах им есть за что бороться, плюс при попустительстве госчиновников, которые не ограничивают рост их влияния, они позволяют себе это.

Кроме того, появилась новая тенденция. В 2010 году, когда была засуха и неурожай овощей в России, потребовалось в разы увеличить импорт овощей. Некоторые торговые сети занялись этим сами. В этот период они отработали технологию прямых поставок импортных овощей и фруктов, и теперь они не хотят от этого отказываться. То есть если раньше торговые сети просто перекрывали импортом сезонные спады поставок российских овощей и фруктов, то сейчас импорт все время, причем в нарастающем объеме. Он никак не ограничен квотами, и сетям гораздо выгоднее работать с импортом: он дешевле, за счет технологий дольше хранится и за счет импорта и крупных поставок из за рубежа можно спокойно выводить деньги из России. Они [сети] это поняли и сейчас этим прекрасно занимаются.