Николай Некрасов
АРХИВ
ПРОНЬКО:19 часов 8 минут – время в российской столице. Всем добрый вечер! У микрофона Юрий Пронько. Это радио Финам FM. И мы начинаем ежедневную интерактивную программу «Реальное время». Сегодня у нас, дамы и господа, будет очень интересная, а самое главное, очень прикладная тема. Звучит она так: «Смогут ли российские фермеры накормить страну? Что для этого нужно?». Согласитесь, в последнее время было много разговоров о том, что вот разразившийся глобальный финансово-экономический кризис, он должен позволить отечественным товаропроизводителям вытеснить импорт с российских прилавков. Пока, честно говоря, я этого не наблюдаю, хоть и не так часто бываю в супермаркетах, в магазинах. В основном этим вторая половина у меня занимается. Но тем не менее, мне кажется, что говорить о процессе, о том, что тренд развернулся в сторону отечественного товаропроизводства по меньшей мере преждевременно. Кроме того, мы с вами постоянно слышим, что в западных странах цены снижаются, а у нас они упрямо растут. В чем причина, почему российские агрофирмы пока не смогли отвоевать собственный российский рынок? Об этом сегодня мы в «Реальном времени» говорим с заместителем председателя Комитета Совета Федерации России по аграрно-продовольственной политике Сергеем Лисовским. Сергей, здравствуйте!
ЛИСОВСКИЙ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО:Спасибо, что пришли! 730-73-70, finam.fm. Все, что вы хотите сказать, ваши мнения, ваши реплики, ваши вопросы, касаемые этой темы, вот все, что связано, я уж прошу прощения, питания, то, без чего мы не можем обойтись с вами ни дня. По нынешней ситуации, по нынешнему рынку, ваши реплики и вопросы. Сергей, объясните мне, почему наш российский рынок отдан на откуп импорту? Почему я прихожу в магазины и вместо того, чтобы потреблять в нормальном понимании этого слова отечественные товары, я вижу огромный перечень импортных наименований?
ЛИСОВСКИЙ: Есть две причины. Первая – это историческая. То, что, к сожалению, наше государство так выстраивало свою политику экономическую, что стимулировало импорт продовольствия в т.ч. И, к сожалению, изменить это очень быстро нельзя. Хотя, конечно, кое-что происходит. Например, по мясу птицы мы сократили, впервые вообще за 15 лет мы сократили импорт. Вот в этом году, в 2009 году на 300 тысяч тонн официально были сокращены квоты на мясо птицы. Это впервые за 15 лет.
ПРОНЬКО:Т.е. наши производители смогли отвоевать этот кусок?
ЛИСОВСКИЙ: Да. Но наши производители просили на 500 тысяч тонн, потому что у наших производителей заморожены сейчас мощности. И по сути за год наши производители могут полностью заменить мясо птицы в России. Не дают.
ПРОНЬКО: Почему у нас заморожены мощности?
ЛИСОВСКИЙ: Потому что перепроизводство. В том году более девяти месяцев все российское производство работало в убыток. В среднем теряли от 10 до 12 рублей на килограмме проданной птицы. А птицеводство, вообще любое животноводство так устроено, что его невозможно остановить. Вот если цена не такая, нельзя же корове сказать – не доись, птице – не расти, ха-ха, свинье – не плодись.
ПРОНЬКО:Да, остановись.
ЛИСОВСКИЙ: Т.е. можно только закрыть фабрику, но закрыть ее легко, а вот открыть ее потом, надо будет годами. Поэтому птицеводы шли на это, думая, что придет время более удачное, но, к сожалению, оно продолжалось девять месяцев, пока не грянул кризис и не изменился курс рубля.
ПРОНЬКО:Подождите, я как обыватель буду вам сейчас задавать тогда вопросы, вот как посетитель любой торговой точки. Если происходит перепроизводство, цены должны падать вниз?
ЛИСОВСКИЙ: В том-то и дело, что в течение 2008 года оптовые цены падали. Но об этом потребитель не знал.
ПРОНЬКО:Т.е. это была тайна за семью печатями?
ЛИСОВСКИЙ: Да. В сетях они росли. Не сильно, правда, но все равно росли.
ПРОНЬКО:Что так?
ЛИСОВСКИЙ: Ну, это надо спросить у нашего Минпрома, который регулирует торговлю на сегодняшний день. Почему он никак не среагировал. Когда я Зубкову показал эти два графика, когда там прямо видно, мы специально показали график падения оптовых цен на птицу в течение девяти месяцев и график постепенного роста на мясо птицы в магазинах. Я говорю, я все могу понять, там обвинения, что птицеводы увеличивают цены и т.д., но объясните мне эти два графика. После этого, кстати, ситуация поменялась.
ПРОНЬКО:А что ответил вам первый вице-премьер?
ЛИСОВСКИЙ: Он был удивлен, потому что у него были другие данные.
ПРОНЬКО:Я просто поясню, что Виктор Зубков сейчас курирует в нынешнем правительстве Владимира Путина вопрос сельского хозяйства.
ЛИСОВСКИЙ: Я могу вам сказать, что это, ну, нам, отрасли очень повезло, что Виктор Алексеевич сейчас стал ее курировать, потому что он хорошо разбирается в этих проблемах. И достаточно было ему посмотреть на этот график, когда он понял, в чем проблема. Это первое, почему импорт у нас. Это исторически. Вторая проблема – это сетям удобнее работать с импортом. Потому что импорт, во-первых, дешевле для них, опять же не для потребителя.
ПРОНЬКО:Не для потребителя?
ЛИСОВСКИЙ: Для них. Во-вторых, в основном импорт – это долгого хранения. Т.е. глубоко законсервированная продукция. С ней проще работать. В-третьих, работая с импортом, можно спрятать свою доходность. Например, когда сети говорят о своей доходности, они очень много покупают в Китае. Я знаю, что нам представляли эти данные, сейчас как раз ведется проверка. Что делают сети? Они закупают, например, ватные тампончики, ну, мелочь. Но в огромном объеме – это большой объем.
ПРОНЬКО:И это большие суммы.
ЛИСОВСКИЙ: Закупают через фирму-прокладку в Китае. Вот они, деньги туда ушли, прибыли у них нет, купили они там, не знаю, за два цента, показали, что купили по пять центов. На огромном объеме эти ватных тампончиков получается огромная сумма, которая ушла от налогообложения, осталась. С российским производителем так не сделаешь, потому что он же отчитывается тоже у себя в налоговой. Т.е. можно встречную проверку провести. Какую проверку можно в Китае сделать? Никакой. И т.д.
ПРОНЬКО:А Китай наполняет, что называется, захватывает все новые и новые рынки.
ЛИСОВСКИЙ: Все новые и новые. Но это не только с Китаем. Китай я привел как пример. То же самое происходит и с поставщиками продовольствия. Если ты покупаешь у западной компании через оффшоры, то, естественно, тебе проще спрятать реальную цену. Если ты покупаешь у российского производителя, тебе цену спрятать нельзя, потому что он также отчитывается в налоговой инспекции и т.п. Т.е. это проверить очень легко. Это вроде бы субъективный фактор, который, к сожалению, очень сказывается на реальной ситуации.
ПРОНЬКО:Сергей, но я хочу все-таки вернуться тогда вот к этим квотированиям. Вы говорите, что товаропроизводители отечественные просили полмиллиона, если по мясу, а дали 300. А почему не полмиллиона, в чем причина?
ЛИСОВСКИЙ: Понимаете, в свое время Греф подписал соглашение, точнее не Греф, а подписал Медведков, но это его работник, зам, по которому мы обязаны были покупать мясо птицы, свинины и говядины в Европе и…
ПРОНЬКО:Подождите, что значит мы обязаны?
ЛИСОВСКИЙ: Это было обязательство наше. Нам пообещали, что нас пустят в ВТО. Это, по-моему, был 2003 год. Так вот, как бы раз нас впускали в ВТО, от нас потребовали уступок. И мы подписали такое соглашение, что мы обязаны покупать такой-то объем птицы, такой-то объем свинины, такой-то объем говядины. При этом мы обязаны не только покупать, мы каждый год должны увеличивать на 5% объем покупок. Нужно нам, не нужно, это никого не интересует. Мы обязаны покупать.
ПРОНЬКО:Слушайте, у меня челюсть вниз упала сейчас.
ЛИСОВСКИЙ: И вот это соглашение было на 5 лет, до 2009 года. Ну, посмотрите, когда мы подписали, значит 2003, 2004 год. И когда союзы, Росптицсоюз или Мясной Союз просили снизить квоты, им говорят – мы не можем, у нас политическое соглашение. И я в свое время спрашивал у Минэкономразвития, как они тогда назывались, и торговли, говорю – а в чем логика? Вот вы подписали кабальное соглашение, вам обещали, что в течение года вы войдете в ВТО. Уже прошло три года.
ПРОНЬКО:Вы никуда не вошли.
ЛИСОВСКИЙ: Мы никуда не вошли. И никаких перспектив, что вступим. Зачем его соблюдать?
ПРОНЬКО:Но при этом обязательство вы взяли.
ЛИСОВСКИЙ: Да. Я говорю – какой смысл его соблюдать? Если бы подписали соглашение такое – мы вступаем в ВТО и берем на себя такие обязательства. Я это еще пойму, ну, как любая сделка.
ПРОНЬКО:Ты мне, я тебе.
ЛИСОВСКИЙ: Да. А здесь получается, вам только пообещали, и вы подписали кабальнейшее соглашение, по которому из страны выкачивается больше трех миллиардов долларов. Больше того, там была не только проблема того, что заходит к нам мясо и угнетает наше производство. Там были ограничены наши, прислушайтесь, ограничены наши возможности по контролю за качеством мяса.
ПРОНЬКО:Т.е. мы добровольно подписали этот документ и сами на себя наложили ограничение?
ЛИСОВСКИЙ: Да. По контролю за качеством мяса. Вот представьте, какие льготы от ВТО могли пересилить проблему здоровья нации?
ПРОНЬКО:Деньги.
ЛИСОВСКИЙ: Ну, тут да. Возможно.
ПРОНЬКО:Я предполагаю, деньги.
ЛИСОВСКИЙ: Значит, и в чем это ограничение? Ограничение такое. Вы знаете, что большие проблемы с поставкой мяса птицы из Америки. Например, с 96-го года ни один куриный окорочок в Европу не въезжает по санитарным соображениям.
ПРОНЬКО:Они запретили?
ЛИСОВСКИЙ: Нет, они не запретили. Они сказали: «Знаете, у нас есть европейские нормы, вот если вы в эти нормы входите, пожалуйста». Они же члены ВТО, они не могут запретить.
ПРОНЬКО: Да-да.
ЛИСОВСКИЙ: Но вы выполните наши европейские санитарные нормы. Кстати, наши российские санитарные нормы совпадают с европейскими. Т.е. автоматически, если Европа не пускает Америку, мы должны тоже ее не пускать.
ПРОНЬКО:Но мы пускаем.
ЛИСОВСКИЙ: Мы пускаем. Так вот, и в том году, кстати, американцы сделали большую очень работу, чтобы пробить европейцев, чтобы они пустили американскую птицу к себе. Не получилось, потому что европейцы что говорят: «Мы никому ничего не запрещаем, у нас есть санитарные нормы, мы бережем здоровье своих людей».
ПРОНЬКО:Вот смотрите, дамы и господа, я обращаю внимание слушателей из того, что сказал Сергей Лисовский. Мы добровольно наложили на себя обязательства об обязательной покупке, причем увеличивающейся на 5% ежегодно сельхозпродукции западной якобы за обещание вступить в ВТО. Мы отказались добровольно от того, чтобы контролировать качество этой продукции.
ЛИСОВСКИЙ: Нет, ограничили свои возможности.
ПРОНЬКО:Ограничили. Но это, понимаете, это дипломатично сказано, а на самом деле по факту это... Вот это интересный момент. И после этого мы делаем вид – а почему цены у нас растут, а почему у нас импорт? Мы вернемся к разговору в «Реальном времени» с Сергеем Лисовским сразу после рекламы.
ПРОНЬКО:19 часов 8 минут – время в российской столице. Всем добрый вечер! У микрофона Юрий Пронько. Это радио Финам FM. И мы начинаем ежедневную интерактивную программу «Реальное время». Сегодня у нас, дамы и господа, будет очень интересная, а самое главное, очень прикладная тема. Звучит она так: «Смогут ли российские фермеры накормить страну? Что для этого нужно?». Согласитесь, в последнее время было много разговоров о том, что вот разразившийся глобальный финансово-экономический кризис, он должен позволить отечественным товаропроизводителям вытеснить импорт с российских прилавков. Пока, честно говоря, я этого не наблюдаю, хоть и не так часто бываю в супермаркетах, в магазинах. В основном этим вторая половина у меня занимается. Но тем не менее, мне кажется, что говорить о процессе, о том, что тренд развернулся в сторону отечественного товаропроизводства по меньшей мере преждевременно. Кроме того, мы с вами постоянно слышим, что в западных странах цены снижаются, а у нас они упрямо растут. В чем причина, почему российские агрофирмы пока не смогли отвоевать собственный российский рынок? Об этом сегодня мы в «Реальном времени» говорим с заместителем председателя Комитета Совета Федерации России по аграрно-продовольственной политике Сергеем Лисовским. Сергей, здравствуйте!
ЛИСОВСКИЙ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО:Спасибо, что пришли! 730-73-70, finam.fm. Все, что вы хотите сказать, ваши мнения, ваши реплики, ваши вопросы, касаемые этой темы, вот все, что связано, я уж прошу прощения, питания, то, без чего мы не можем обойтись с вами ни дня. По нынешней ситуации, по нынешнему рынку, ваши реплики и вопросы. Сергей, объясните мне, почему наш российский рынок отдан на откуп импорту? Почему я прихожу в магазины и вместо того, чтобы потреблять в нормальном понимании этого слова отечественные товары, я вижу огромный перечень импортных наименований?
ЛИСОВСКИЙ: Есть две причины. Первая – это историческая. То, что, к сожалению, наше государство так выстраивало свою политику экономическую, что стимулировало импорт продовольствия в т.ч. И, к сожалению, изменить это очень быстро нельзя. Хотя, конечно, кое-что происходит. Например, по мясу птицы мы сократили, впервые вообще за 15 лет мы сократили импорт. Вот в этом году, в 2009 году на 300 тысяч тонн официально были сокращены квоты на мясо птицы. Это впервые за 15 лет.
ПРОНЬКО:Т.е. наши производители смогли отвоевать этот кусок?
ЛИСОВСКИЙ: Да. Но наши производители просили на 500 тысяч тонн, потому что у наших производителей заморожены сейчас мощности. И по сути за год наши производители могут полностью заменить мясо птицы в России. Не дают.
ПРОНЬКО:Почему у нас заморожены мощности?
ЛИСОВСКИЙ: Потому что перепроизводство. В том году более девяти месяцев все российское производство работало в убыток. В среднем теряли от 10 до 12 рублей на килограмме проданной птицы. А птицеводство, вообще любое животноводство так устроено, что его невозможно остановить. Вот если цена не такая, нельзя же корове сказать – не доись, птице – не расти, ха-ха, свинье – не плодись.
ПРОНЬКО:Да, остановись.
ЛИСОВСКИЙ: Т.е. можно только закрыть фабрику, но закрыть ее легко, а вот открыть ее потом, надо будет годами. Поэтому птицеводы шли на это, думая, что придет время более удачное, но, к сожалению, оно продолжалось девять месяцев, пока не грянул кризис и не изменился курс рубля.
ПРОНЬКО:Подождите, я как обыватель буду вам сейчас задавать тогда вопросы, вот как посетитель любой торговой точки. Если происходит перепроизводство, цены должны падать вниз?
ЛИСОВСКИЙ: В том-то и дело, что в течение 2008 года оптовые цены падали. Но об этом потребитель не знал.
ПРОНЬКО:Т.е. это была тайна за семью печатями?
ЛИСОВСКИЙ: Да. В сетях они росли. Не сильно, правда, но все равно росли.
ПРОНЬКО: Что так?ЛИСОВСКИЙ: Ну, это надо спросить у нашего Минпрома, который регулирует торговлю на сегодняшний день. Почему он никак не среагировал. Когда я Зубкову показал эти два графика, когда там прямо видно, мы специально показали график падения оптовых цен на птицу в течение девяти месяцев и график постепенного роста на мясо птицы в магазинах. Я говорю, я все могу понять, там обвинения, что птицеводы увеличивают цены и т.д., но объясните мне эти два графика. После этого, кстати, ситуация поменялась.
ПРОНЬКО:А что ответил вам первый вице-премьер?
ЛИСОВСКИЙ: Он был удивлен, потому что у него были другие данные.
ПРОНЬКО:Я просто поясню, что Виктор Зубков сейчас курирует в нынешнем правительстве Владимира Путина вопрос сельского хозяйства.
ЛИСОВСКИЙ: Я могу вам сказать, что это, ну, нам, отрасли очень повезло, что Виктор Алексеевич сейчас стал ее курировать, потому что он хорошо разбирается в этих проблемах. И достаточно было ему посмотреть на этот график, когда он понял, в чем проблема. Это первое, почему импорт у нас. Это исторически. Вторая проблема – это сетям удобнее работать с импортом. Потому что импорт, во-первых, дешевле для них, опять же не для потребителя.
ПРОНЬКО:Не для потребителя?
ЛИСОВСКИЙ: Для них. Во-вторых, в основном импорт – это долгого хранения. Т.е. глубоко законсервированная продукция. С ней проще работать. В-третьих, работая с импортом, можно спрятать свою доходность. Например, когда сети говорят о своей доходности, они очень много покупают в Китае. Я знаю, что нам представляли эти данные, сейчас как раз ведется проверка. Что делают сети? Они закупают, например, ватные тампончики, ну, мелочь. Но в огромном объеме – это большой объем.
ПРОНЬКО:И это большие суммы.
ЛИСОВСКИЙ: Закупают через фирму-прокладку в Китае. Вот они, деньги туда ушли, прибыли у них нет, купили они там, не знаю, за два цента, показали, что купили по пять центов. На огромном объеме эти ватных тампончиков получается огромная сумма, которая ушла от налогообложения, осталась. С российским производителем так не сделаешь, потому что он же отчитывается тоже у себя в налоговой. Т.е. можно встречную проверку провести. Какую проверку можно в Китае сделать? Никакой. И т.д.
ПРОНЬКО:А Китай наполняет, что называется, захватывает все новые и новые рынки.
ЛИСОВСКИЙ: Все новые и новые. Но это не только с Китаем. Китай я привел как пример. То же самое происходит и с поставщиками продовольствия. Если ты покупаешь у западной компании через оффшоры, то, естественно, тебе проще спрятать реальную цену. Если ты покупаешь у российского производителя, тебе цену спрятать нельзя, потому что он также отчитывается в налоговой инспекции и т.п. Т.е. это проверить очень легко. Это вроде бы субъективный фактор, который, к сожалению, очень сказывается на реальной ситуации.
ПРОНЬКО:Сергей, но я хочу все-таки вернуться тогда вот к этим квотированиям. Вы говорите, что товаропроизводители отечественные просили полмиллиона, если по мясу, а дали 300. А почему не полмиллиона, в чем причина?
ЛИСОВСКИЙ: Понимаете, в свое время Греф подписал соглашение, точнее не Греф, а подписал Медведков, но это его работник, зам, по которому мы обязаны были покупать мясо птицы, свинины и говядины в Европе и…
ПРОНЬКО:Подождите, что значит мы обязаны?
ЛИСОВСКИЙ: Это было обязательство наше. Нам пообещали, что нас пустят в ВТО. Это, по-моему, был 2003 год. Так вот, как бы раз нас впускали в ВТО, от нас потребовали уступок. И мы подписали такое соглашение, что мы обязаны покупать такой-то объем птицы, такой-то объем свинины, такой-то объем говядины. При этом мы обязаны не только покупать, мы каждый год должны увеличивать на 5% объем покупок. Нужно нам, не нужно, это никого не интересует. Мы обязаны покупать.
ПРОНЬКО:Слушайте, у меня челюсть вниз упала сейчас.
ЛИСОВСКИЙ: И вот это соглашение было на 5 лет, до 2009 года. Ну, посмотрите, когда мы подписали, значит 2003, 2004 год. И когда союзы, Росптицсоюз или Мясной Союз просили снизить квоты, им говорят – мы не можем, у нас политическое соглашение. И я в свое время спрашивал у Минэкономразвития, как они тогда назывались, и торговли, говорю – а в чем логика? Вот вы подписали кабальное соглашение, вам обещали, что в течение года вы войдете в ВТО. Уже прошло три года.
ПРОНЬКО:Вы никуда не вошли.
ЛИСОВСКИЙ: Мы никуда не вошли. И никаких перспектив, что вступим. Зачем его соблюдать?
ПРОНЬКО:Но при этом обязательство вы взяли.
ЛИСОВСКИЙ: Да. Я говорю – какой смысл его соблюдать? Если бы подписали соглашение такое – мы вступаем в ВТО и берем на себя такие обязательства. Я это еще пойму, ну, как любая сделка.
ПРОНЬКО:Ты мне, я тебе.
ЛИСОВСКИЙ: Да. А здесь получается, вам только пообещали, и вы подписали кабальнейшее соглашение, по которому из страны выкачивается больше трех миллиардов долларов. Больше того, там была не только проблема того, что заходит к нам мясо и угнетает наше производство. Там были ограничены наши, прислушайтесь, ограничены наши возможности по контролю за качеством мяса.
ПРОНЬКО:Т.е. мы добровольно подписали этот документ и сами на себя наложили ограничение?
ЛИСОВСКИЙ: Да. По контролю за качеством мяса. Вот представьте, какие льготы от ВТО могли пересилить проблему здоровья нации?
ПРОНЬКО:Деньги.
ЛИСОВСКИЙ: Ну, тут да. Возможно.
ПРОНЬКО:Я предполагаю, деньги.
ЛИСОВСКИЙ: Значит, и в чем это ограничение? Ограничение такое. Вы знаете, что большие проблемы с поставкой мяса птицы из Америки. Например, с 96-го года ни один куриный окорочок в Европу не въезжает по санитарным соображениям.
ПРОНЬКО:Они запретили?
ЛИСОВСКИЙ: Нет, они не запретили. Они сказали: «Знаете, у нас есть европейские нормы, вот если вы в эти нормы входите, пожалуйста». Они же члены ВТО, они не могут запретить.
ПРОНЬКО:Да-да.
ЛИСОВСКИЙ: Но вы выполните наши европейские санитарные нормы. Кстати, наши российские санитарные нормы совпадают с европейскими. Т.е. автоматически, если Европа не пускает Америку, мы должны тоже ее не пускать.
ПРОНЬКО:Но мы пускаем.
ЛИСОВСКИЙ: Мы пускаем. Так вот, и в том году, кстати, американцы сделали большую очень работу, чтобы пробить европейцев, чтобы они пустили американскую птицу к себе. Не получилось, потому что европейцы что говорят: «Мы никому ничего не запрещаем, у нас есть санитарные нормы, мы бережем здоровье своих людей».
ПРОНЬКО:Вот смотрите, дамы и господа, я обращаю внимание слушателей из того, что сказал Сергей Лисовский. Мы добровольно наложили на себя обязательства об обязательной покупке, причем увеличивающейся на 5% ежегодно сельхозпродукции западной якобы за обещание вступить в ВТО. Мы отказались добровольно от того, чтобы контролировать качество этой продукции.
ЛИСОВСКИЙ: Нет, ограничили свои возможности.
ПРОНЬКО:Ограничили. Но это, понимаете, это дипломатично сказано, а на самом деле по факту это... Вот это интересный момент. И после этого мы делаем вид – а почему цены у нас растут, а почему у нас импорт? Мы вернемся к разговору в «Реальном времени» с Сергеем Лисовским сразу после рекламы.