Вот парадный подъезд. По торжественным дням...
Николай Некрасов
Николай Некрасов
АРХИВ
10.11.2006 | НТВ . Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым 15.10.06.
В России произошло несколько громких убийств
Ведущий Соловьев Владимир
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На этой неделе прощались с Анной Политковской, обсуждали проблемы безопасности на земле и воздухе, говорили о социальной справедливости, и наблюдали свору между партиями власти. И все этим темы мы обсудим с нами гостями в студии. На днях я узнал, что в российских школах и метро устанавливают тревожные кнопки, для того, чтобы в случае опасности можно было вызвать милицию. Но на всех и всюду тревожных кнопок не напасешься, потому что зоной повышенной опасности стала практически вся страна. За один месяц в России произошло сразу несколько заказных убийств. Два из которых всколыхнули всю страну. Сначала от рук киллера погиб первый заместитель председателя Центробанка Андрей Козлов, потом журналистка "Новой газеты" Анна Политковская. Следственные органы, как правило, рассматривают несколько версий, но в обоих случаях склоняются к тому, что убийства были совершены на профессиональной почве. Кому бы ни была выгодна смерть чиновника столь высокого ранга, известной журналистки, это однозначно, вызов, вызов власти и правоохранительной системе. Чего не хватает нашим правоохранительным силам в борьбе с криминалом - знаний и умений сил, или желания. Об этом мы поговорим с Владимиром Васильевым. Владимир Абдуалиевич генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы по безопасности. Николаем Ковалевым. Николай Дмитриевич - генерал армии, бывший руководитель ФСБ России, ныне председатель комитета Госдумы по обороне. И Сергеем Лисовским - членом Совета Федерации и бывшим бизнесменом.
Владимир Абдуалиевич, в пятницу вы собирались обсудить на заседании Госдумы происходящее в стране. Удалось, или по каким-то причинам обсуждение не состоялось.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Вы знаете, я думаю, что вот так, как звучит происходящее в стране, тема слишком большая, потому что в стране происходят очень большие событие для депутатов. Безусловно, те события трагические, которые произошли. Но в то же время профессионально это бюджет, огромнейшие события.
ВЕДУЩИЙ:
Но, пожалуй, гораздо важнее-то безопасность и работа правоохранительных органов.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Ну, это все тоже связанные вещи с бюджетом напрямую, как говорится. Поэтому все эти вопросы обсуждались, безусловно. У нас в стране сегодня ситуация с преступностью действительно очень сложная, но объективности рад и надо сказать, что по убийствам, допустим, у нас с 91 по 94 год произошло двойное увеличение - 16 до 32 тысяч. Вот этот период. В этом году, вот если говорить, и последние четыре года, идет постепенное снижение. Поэтому это надо объективно признавать. Это перовое. Теперь, если говорить о такой опасности, которую мы постоянно испытываем, как терроризм, то на сегодняшний день сокращение на сорок процентов отмечается, причем, устойчивое. Теперь, да, сами по себе события, убийства, всегда это страшено явление. Ужасно оно действует на близких и действует на общество, но я бы здесь хотел подчеркнуть, может быть, поэтому это и происходит, что кому-то очень хочется изменить ситуацию и климат в обществе.
ВЕДУЩИЙ:
Господин Лисовский, как вы считаете, тот факт, что убили двух банкиров, и что отстрел предпринимателей, ну, скажем так, не столь высокого уровня тоже вдруг пошел, о чем свидетельствуют.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Мне кается, это такие знаки судьбы. Я не согласен и не склонен успокаивать общество в том, что все идет хорош. И у нас вместо там 30 тысяч убивают в год 29500. То, что погибают люди уже высокого социального статуса, общественного статуса, это говорит о том, что преступники уже не боятся правоохранительных органов. И самое главное, они уже не верят в силу власти. Вот что самое страшное. И это не сама причина. На сегодняшний день, назначение на должность это не категория твоего профессионализма, или опыта. Это принадлежности к той или иной группе. Это родственные связи. Вот на сегодняшний день, даже если президент даст указание найти, обезвредить и быстро решить. Нет людей, которым вы можете это поручить. Вот в чем проблема-то.
ВЕДУЩИЙ:
Вы Согласны с такой печальной картиной происходящего.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Безусловно, картина чрезвычайная, это следует признать, и необходимы экстренные меры. Ведь, давайте, задумаемся, и вспомним, какова цена человеческой жизни. Полторы тысячи долларов заплачено за убийство Козлова. Насколько я вот осведомлен, из СМИ. Вот, увы, реалии сегодняшнего дня. В основном, на убийства заказные идут жители, соседних стран, то есть основной движущий мотив - нищета, в которой эти люди прозябают. Отсюда и предложение, которое может быть рассмотрено, мы на эту тему дискутируем, необходимо законодательно закрепить, что в случае отказа от совершения убийства заказного, человек получает сумму в два раза превышающую ту, что ему обещал заказчик, и гарантируется спокойная жизнь, он может начать новую жизнь с чистого листа.
ВЕДУЩИЙ:
То есть такая программа защиты свидетелей.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Программа защиты свидетелей, но с учетом российской действительности.
ВЕДУЩИЙ:
Вот Сергей сказал с такой болью, что нет профессионалов. Я с ним мог согласиться, что многие профессионалы на земле. Это те люди, которые выискивают грузин и компании, им принадлежащие, и приходят, снимают с них денег. Вот профессионалов по вышибанию денег стало сколько угодно, а остались люди, которые реально могут раскрывать преступления.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Конечно, те о ком и говорить-то стыдно и недостойно, о них говорить не будем. Но профессионалы остались, и, судя по тому, то работа эта ведется, раскрывается убийство. Вот в этом году раскрыто вот известное убийство Цветкова, которое длительное время было. Квантришвили кстати, задержали группу. И в результате эта группа уже сейчас обвиняется в 12 убийствах и покушениях, кстати, прошлых лет, поэтому категории дел, убийства по найму, кстати, раскрытие чаще наступает через несколько лет. Это очень трудно раскрыть. Кстати, во всем мире. И если кто-то интересовался, наша статистика по раскрытию. Она на удивление хороша в сравнении с зарубежным опытом в этом же направлении.
ВЕДУЩИЙ:
Скажем так. США до сих пор не знают, кто убил президента Кеннеди.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Но тут есть один момент очень важный. Вот вы сказали о профессионалах. Мы сменили всю систему координат в обществе. И когда сегодня, допустим, объявляют, что 25 миллионов за истинную информацию по делу, то мы признаем, что сегодня в нашем обществе деньги это главное. Вот пока мы от этого не избавимся, пока мы не выстроим систему координат, в которой будут ценности более высокого порядка, мы будем испытывать большие сложности.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Вы зря как-то так отнеслись к моим словам. Я-то давно можно так сказать самый старый капиталист в России. Я уже 20 лет занимаюсь частным предпринимательством. И я прошел все этапы развития нашего капитализма. Говорить о том, что когда уйдут деньги, появятся более высокие ценности, это романтизм, который приведет нас в никуда, может быть к гражданской войне. Деньги пока всегда будут мерилом, скажем так работы, заинтересованности, и так далее и тому подобное. Поэтому, деньги, это не проблема, скажем так у нас. ВЕДУЩИЙ: То день это не категория нравственности, это не хорошо и не плохо. Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Деньги это инструмент, который использует общество для своего экономического развития и существования. Проблема в другом, что упущена возможность формирования профессионального государства. Вы знаете, нас армия чиновников только растет. Вы где-нибудь видели профессионального чиновника. Я с ними сталкиваюсь каждый день. Ну, может быть из ста, которых я вижу, двое это профессионалы, которые прошли как бы путь от солдата до генерала, да. Прошли все, и они действительно знают свою отрасль. А все остальные назначенцы, причем, назначенцы самые худшие, и это беда гораздо большая, чем нераскрытые преступления. Непрофессиональный чиновник наносит вред гораздо больший стране, чем не пойманный вор или убийца.
ВЕДУЩИЙ:
Но Андрея Козлова сложно было обвинить в непрофессионализма. Он как раз был абсолютно профессиональный человек. И с ним не могли договориться, он был неудобен, поэтому предпочли его убить.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
А я бы сказал, что это знаки судьбы. Я не беру сейчас Козлова как вот конкретного человека.
ВЕДУЩИЙ:
Но знаки судьбы, это если человек идет и на голову падает ему метеорит. Вот это знак судьбы.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
В обществе уже не боятся убивать чиновников такого уровня. Не боятся.
ВЕДУЩИЙ:
Но и общество их и не защищает.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Больше того, когда нам говорят о программе защиты свидетелей, хорошая программа, но кому поручить.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Это уже замкнутый круг, который вы сами себе нарисовали, говоря о бизнесе и о деньгах.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Только кардинальные меры могут что-то изменить. Вот, например.
ВЕДУЩИЙ:
Навести инопланетян. Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: Про МВД, нет, минуточку. Многие чиновники высокого ранга МВД говорят, или это звучит в прямую или косвенно. Ну а что делать, да, Брут взятки, но у них такая зарплата. Но для того, чтобы они имели деньги, давайте повысим им в десять раз зарплату, но опять же законодательство. Но давайте я буду за свои же нарушения отвечать в два, в три раза сильнее.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Просто уже здравый смысл теряем. Ну, до чего вы договорились, ну до того, что по сути никакого выхода нет. Вы нарисовали картину абсолютно безысходную.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Не правда. Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Ну а как же.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Я могу вам сказать.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Вы говорите. Нет, я-то вас слушал, а вы-то не хотите слушать. Так вот, я вам хочу сказать следующее, что бизнес аморален, это не я придумал, и вы это знаете. Но, слава богу, не бизнес вырабатывают мораль, а другие институты в обществе, в любом, кстати сказать. Будь то это США, Америка везде. Понятно да.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Я как-то, честно говоря, не противопоставлял бизнес и мораль.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Ну, я вас услышал. Вы сказали что.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Я сказал, что деньги это категория не нравственная, она экономическая.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Мне кажется, что мы сейчас вот сами вы пришли к этому, мы сейчас и пожинаем плоды этого.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Мы значительно, отошли в сторону от темы дискуссии. Конечно, мы совершено справедливо можем говорить о том, что пришли многие временщики, и этим объясняется проблема, которую мы видим в обществе. Сейчас вот, сию минуту что-то захапать, потому что завтра такой возможности не будет. Вторая проблема, которая привел, а к таким последствиям - развал правоохранительной системы, я бы сказал, обеспечение системы государственной безопасности в стране. Это были абсолютно осознанные действия, которые привели во многом, к об этом говорил вот мой коллега Сергей, во многом привели к тому, что профессионалы вымывались, причем, длительное время изгонялись из этих структур. Отсюда вывод-то очень простой. Поднятие престижа, ведь до недавнего времени, смотрите, только ленивый не пинал и правоохранительные органы, и МВД, и федеральные службы безопасности, и вот все это и привело вот к таким сожалениям, нужно признать печальным последствиям.
ВЕДУЩИЙ:
Владимир Абдуалиевич, вы сказали, что эти преступления еще вдобавок кому-то нужны, что они не случайно, как вы считаете, кому они могут быть нужны.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Если сейчас вот мы с вами обсуждаем эту тему, и вся страна. И не только страна, мир обсуждает тему, да, и все, отложив дела. В том числе и те, которые позволят качественно изменить ситуацию. Вот для того, что мы это делали, естественно, наверное, кто-то очень хотел этого. Наверное, я так думаю, если предполагать, что это преступление совершено по заказу. Но в то же время я бы хотел подчеркнуть, что это не очень хорошее занятие строить гипотезы по преступлению, которое не раскрыто, потому что еще очень, очень многое может произойти. Это очень опасно. Мы имеем уже в нашей новейшей истории случай, когда общественное мнение приводило к тому, что сначала человеку давали четыре года, а потом его оправдывали за одни и те же действия. Почему, потому что сначала общественное мнение было вот таким, а потом оправдательным, вот нам поддаваться этому нельзя. Кстати говоря, когда мы говорим о Европе, о развитых демократиях, то там это вообще не принято - обсуждать уголовные дела до решения суда. Ведь нельзя давить на следствие. Нельзя сейчас следствие заставлять работать по донному варианту. Поэтому вот это вот, когда (нрзб.) перебирать.
ВЕДУЩИЙ: Т
о когда уже начинают кричать: да мы знаем, кому это выгодно, лучше отстраниться.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Допустим, начинают здесь вещать и пытаться что-то рассуждать, а кому это годно, это не много, не мало как бы ну попытка заявить какую-то чуть ли не позицию. Нет никакой позиции.
ВЕДУЩИЙ:
То есть это давление на следствие.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Ну, не давление, но влияние.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Я бы хотел заметить, поддерживая коллегу, о том, что вообще в каких условиях сейчас ведется расследование. Возьмите убийство Политковской. Тут же показывают кадры, они ни о чем не говорят никому в стране, в обществе, кроме самих преступников. Они информируют эти кадры преступников о том, что есть в распоряжении следствия, и это, конечно, осложняет расследование. Другое дело, кто допускает такие утечки. Увы, надо признать. Что и члены следственной бригады иногда системно эту информацию сливают, но это реалии сегодняшнего дня.
ВЕДУЩИЙ:
Тогда справедливо замечание было господина Лисовского, который говорил, что профессионалов нет, а если угодно, есть нечистоплотные коммерсанты в погонах.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Секунда, во-первых, давайте мы сначала скажем о том, что журналисты гоняются за этой информацией.
ВЕДУЩИЙ:
Это наша профессия.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Значит, они поощряют в том числе. Подождите, давайте тогда бороться за чистоту двух цехов. А у нас получается, там продажные люд ив погонах, а здесь честные люди, которые готовы отстегивать.
ВЕДУЩИЙ:
Задача журналиста - предоставить информацию.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Секунду, Володя.
ВЕДУЩИЙ:
И здесь, если журналист рассказывает эту информацию.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Классический пример из жизни приведу, когда задержали в Чечне коллег-журналистов. Значит, выхожу к журналистам. Огромное количество да, спрашивает, какова судьба Лены Масюк, и я, взвешивая каждое слово, говорю - поступают разные данные из разных источниках о ее местонахождении, ее и ее товарищей. Каждая их этих информаций тщательнейшим образом проверяется. На следующий день открываю газету и читаю - федеральная служба безопасности знает, где находится Лена, но никому не говорит. К чему это привело, к реальной угрозе жизни. Но это же ваша коллега. Реальная угроза жизни, потому что на нее надели мешки.
ВЕДУЩИЙ:
Да, и надо разогнать всех журналистов, тогда будет проще. Правильно, закрыть всех журналистов.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Нет, ну давайте. ВЕДУЩИЙ:
Или как предложил господин Лисовский, закрыть всю милицию.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Ну давайте сначала мы разгоним милицию, разгоним журналистов, не в этом, не в этом смысл. Должен быть на мой взгляд внутренний тормоз определенный, внутренний цензор определенный.
ВЕДУЩИЙ:
Никогда в жизни в обществе не удавалось построить более ли менее работающую живую модель, которая базировалась бы на внутренних цензорах. Всегда работали только внешние. Работали только законно.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Можно я скажу.
ВЕДУЩИЙ: Конечно.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Мы не в церкви. И надо говорить о реалиях. Мы реальные люди, которые завтра выйдут и сегодня выйдут на улицу. В общем, например, только вот Устинов перестал быть генеральным прокурором. Читаю в газетах, какой-то из родственников, зять, по-моему, нападение. По голове ударили и так далее. Но ведь это тоже знак судьбы. Ведь и прокуратура виновата в том, что у нас разгул бандитизма и хулиганства на улице. Вот это плохая работа его структуры упала ему на логову. И пока мы все не поймем, что все, что мы делаем плохо, и тот чиновник, который сейчас плохо работает, это тоже упадет ему на голову. Даже не ему, он надеется пережить и (нрзб.). Его детям и так далее. Пока вот это не будет в обществе понято, у нас будет продолжаться вот такая ситуация, то есть она будет только ухудшаться. Но помимо понимания, помимо того, что человек хочет сделать добро. Да, нужно иметь еще и инструмент. Вы уничтожили все инструменты в реальном правительстве. Теперь хотите, чтобы у вас что-то было хорошо. Они же плодятся как тараканы, чиновники.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Вот здесь, если конечно. Это интересно. Коллега здесь работает на имидж партии и себя, но я бы перевел все-таки в плоскость нашей темы. Если мы хотим изменить ситуацию, то нам придется пережить период политиков, которые будут вот так друг другу постоянно выдавать упреки.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Я не зря сказал, что я самый старый капиталист, может быть многим это не понравится, но я 20 лет в активной политической жизни страны. Через меня прошли многие политики, о которых мы уже все забыли. И появились новые, которые сейчас наверху.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Я не очень понимаю слово через меня прошли многие политики.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Через мою жизнь. Дело в том, что я обладаю опытом и знаниями, и говорю то, что я считаю и чему верю, вот и все.
ВЕДУЩИЙ:
Вот извините. Вот здесь находятся два высокопоставленных, в недавнем прошлом скажем так, силовика. Вот вы могли бы сказать, структура правоохранительных органов, которые сейчас существуют в России и уровень их взаимодействия достаточен, чтобы решить задачи, которые ставит жизнь, или необходимо менять.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Вечная проблема для России - проблема взаимодействия. У нас, как и в политике, в правоохранительной системе, безусловно, присутствует элемент и ревности, и соревновательный принцип, чего не должно быть. Вот систему взаимодействия нужно в корне менять. Практика показывает, что добиться успеха, особенно в раскрытии убийства, и крупных преступлений, возможно только сообща, путем координации и усилий всех ведомств, и генпрокуратуры, и министерства внутренних дел, и федеральные службы безопасности, прежде всего. Если координацию удастся в полной мере наладить, то эффективность будет гораздо выше.
ВЕДУЩИЙ:
А кто вас контролирует. Вот Сергей поднял очень правильный вопрос о том, кто контролирует чиновников. Вот мне интересно, а кот контролирует милицию. Кто контролирует ФСБ, потому что если кто не знает, то сейчас главные теневые олигархи, это олигархи в погонах
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Отвечаю на вопрос, кто контролирует. С точки зрения законодательства, генеральная прокуратура следит за соблюдением законности со стороны и федеральной службы безопасности, министерства внутренних дел и в целом правоохранительной системы страны. Но самый действенный контроль и самый жесткий контроль со стороны журналистского корпуса.
ВЕДУЩИЙ:
Да ну ладно. Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Да любое действие.
ВЕДУЩИЙ:
Журналиста легко отстрелить. Там никакого контроля не нужно. (нрзб.) Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Ничего подобного. Как раз я говорил о том, что по сути дела каждый гаг следственной бригады, они не только контролирует, но и еще и освещает.
ВЕДУЩИЙ:
Послушайте.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Тот контроль, который есть, да, он есть. Можно назвать еще несколько. Но самое-то главное, что эта система сегодня не эффективна. Более того, у нас, кстати говоря, активно работает служба собственной безопасности. Статистика говорит о том, что чистят, да чистят, но почему не эффективно. Во-первых, потому что еще старых времен система оценивает себя внутренними показателями. Далее. Да, мы в думе, я вот как комитет по безопасности, Николай (нрзб.) знает прекрасно эту работу, к стыду моему, и коллеги СФ, еще не готовы. Не готовы утверждать так бюджет, как его следует утверждать. И в развитых демократиях это происходит. Когда перед нами руководители этих ведомств отчитываются, куда ушли деньги в прошлом году, на какие программы, насколько они эффективнее, и прежде чем дать, мы оцениваем это. Но мы, наверное, когда-то дойдем до того, что начнем и дело делать, а не только критиковать, и говорить, кто лучше. Вот это сейчас самое трудное.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
По сути, вы сказали то, что я говорил другими словами. Я сказал, что вы уничтожили все инструменты контроля за властью. У нас нет таких инструментов. Даже уже закон последний вышел весной об общественном взрослении.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Деньги зато есть у нас, помните, о чем вы говорили. Основа.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Нет. Вы знаете, кто сейчас покупает на Рублевке самые дорогие дома. Чиновники.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Вы знаете, не знаю, не интересуюсь. Я уверен, что вы знаете.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
А я знаете почему.
ВЕДУЩИЙ:
Вы их продаете. Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Потому что я же, все-таки мне интересно, что происходит в стране в отличие от моего коллеги. Я просто опросил риэлторов.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
В стране Рублевка.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Риэлторов.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Я там не живу, поэтому меня это не интересует. Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ
: А это говорит о том, какой слой у нас на сегодняшний день наиболее обогащаемый. Чиновники это 90 процентов покупателей самых дорогих особняков. Так зачем нам что-то искать. Вы опросите, получите данные мгновенно, кто что покупает.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
С учетом того, что значительная часть из них прошла через ваши руки, как вы говорите, буду признателен к вам, если вы конкретно что-то скажете.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Вы знаете, я до личных оскорблений не опускался. ВЕДУЩИЙ:
Давайте вот, действительно обойдемся без личных выпадов.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Я только одну реплику себе позволю, вот исходя из того, что услышал. В свое время пытались эту работу наладить. Но и результат, он вот сегодня мы дискутируем, уже в другом несколько формате, а не на практической работе. Поэтому тут все это.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
А никто не говорит, что это работа легкая.
ВЕДУЩИЙ:
Нет, нет, нет. Сейчас речь, как раз шла о другом, о том, что профессионалы в системе становятся не угодными, они быстро становятся депутатами Госдумы.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Это проблема, это же проблема для страны, это совершенно понятно и очевидно.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Это проблема, да. Но ее можно решить. И решить законодательно. Создать законодательный инструмент.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
На счет законодательного инструмента. Вы, как человек, здесь себя уже презентовавший, хорошо помните эту ситуацию, накопление капитала в России. Возникновение капитализма. Оно было бы невозможно, если бы то законодательство исполнялось должным образом, и если бы работа правоохранительных органов и спецслужб не подверглась разгрому, несколько раз. ВЕДУЩИЙ: Совершенно очевидно, что без принципиальной реформы не обойтись, и совершенно очевидно, что сотрудники правоохранительных органов за те деньги, которые они получают, не могут достойно нести службу. Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: Вообще-то я эту тему поднял.
ВЕДУЩИЙ:
И вы эту тему подняли, и абсолютно верно вы об этом говорите.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
И кстати, когда я сказал, что в десять раз надо повысить им зарплату, они сказали, что это абсурд.
ВЕДУЩИЙ:
Конечно это абсурд. Надо в сто раз повысить зарплату.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Может быть в сто.
ВЕДУЩИЙ:
Надо повысить зарплату настолько, насколько это необходимо. Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
А я бы не согласился. Я бы сказал настолько, насколько заработали.
ВЕДУЩИЙ:
Или настолько, насколько заработали. Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Но создать условия, чтобы заработали.
ВЕДУЩИЙ:
Но без реформы.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Наводя порядок в той или иной отрасли.
ВЕДУЩИЙ:
То есть мы можем себя успокаивать, что сейчас стало лучше, чем было. но очевидно, что все равно, без принципиальной реформы.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Но кардинального изменения не происходит.
ВЕДУЩИЙ:
Спасибо участникам сегодняшней дискуссии, сейчас на канале НТВ реклама, после которой мы вернемся в эту студию, чтобы поговорить о том, как уменьшить разрыв между уровнем жизни, бедных и богатых в России и нужно ли для этого лишить всех возможных льгот депутатов.
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На этой неделе прощались с Анной Политковской, обсуждали проблемы безопасности на земле и воздухе, говорили о социальной справедливости, и наблюдали свору между партиями власти. И все этим темы мы обсудим с нами гостями в студии. На днях я узнал, что в российских школах и метро устанавливают тревожные кнопки, для того, чтобы в случае опасности можно было вызвать милицию. Но на всех и всюду тревожных кнопок не напасешься, потому что зоной повышенной опасности стала практически вся страна. За один месяц в России произошло сразу несколько заказных убийств. Два из которых всколыхнули всю страну. Сначала от рук киллера погиб первый заместитель председателя Центробанка Андрей Козлов, потом журналистка "Новой газеты" Анна Политковская. Следственные органы, как правило, рассматривают несколько версий, но в обоих случаях склоняются к тому, что убийства были совершены на профессиональной почве. Кому бы ни была выгодна смерть чиновника столь высокого ранга, известной журналистки, это однозначно, вызов, вызов власти и правоохранительной системе. Чего не хватает нашим правоохранительным силам в борьбе с криминалом - знаний и умений сил, или желания. Об этом мы поговорим с Владимиром Васильевым. Владимир Абдуалиевич генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы по безопасности. Николаем Ковалевым. Николай Дмитриевич - генерал армии, бывший руководитель ФСБ России, ныне председатель комитета Госдумы по обороне. И Сергеем Лисовским - членом Совета Федерации и бывшим бизнесменом.
Владимир Абдуалиевич, в пятницу вы собирались обсудить на заседании Госдумы происходящее в стране. Удалось, или по каким-то причинам обсуждение не состоялось.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Вы знаете, я думаю, что вот так, как звучит происходящее в стране, тема слишком большая, потому что в стране происходят очень большие событие для депутатов. Безусловно, те события трагические, которые произошли. Но в то же время профессионально это бюджет, огромнейшие события.
ВЕДУЩИЙ:
Но, пожалуй, гораздо важнее-то безопасность и работа правоохранительных органов.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Ну, это все тоже связанные вещи с бюджетом напрямую, как говорится. Поэтому все эти вопросы обсуждались, безусловно. У нас в стране сегодня ситуация с преступностью действительно очень сложная, но объективности рад и надо сказать, что по убийствам, допустим, у нас с 91 по 94 год произошло двойное увеличение - 16 до 32 тысяч. Вот этот период. В этом году, вот если говорить, и последние четыре года, идет постепенное снижение. Поэтому это надо объективно признавать. Это перовое. Теперь, если говорить о такой опасности, которую мы постоянно испытываем, как терроризм, то на сегодняшний день сокращение на сорок процентов отмечается, причем, устойчивое. Теперь, да, сами по себе события, убийства, всегда это страшено явление. Ужасно оно действует на близких и действует на общество, но я бы здесь хотел подчеркнуть, может быть, поэтому это и происходит, что кому-то очень хочется изменить ситуацию и климат в обществе.
ВЕДУЩИЙ:
Господин Лисовский, как вы считаете, тот факт, что убили двух банкиров, и что отстрел предпринимателей, ну, скажем так, не столь высокого уровня тоже вдруг пошел, о чем свидетельствуют.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Мне кается, это такие знаки судьбы. Я не согласен и не склонен успокаивать общество в том, что все идет хорош. И у нас вместо там 30 тысяч убивают в год 29500. То, что погибают люди уже высокого социального статуса, общественного статуса, это говорит о том, что преступники уже не боятся правоохранительных органов. И самое главное, они уже не верят в силу власти. Вот что самое страшное. И это не сама причина. На сегодняшний день, назначение на должность это не категория твоего профессионализма, или опыта. Это принадлежности к той или иной группе. Это родственные связи. Вот на сегодняшний день, даже если президент даст указание найти, обезвредить и быстро решить. Нет людей, которым вы можете это поручить. Вот в чем проблема-то.
ВЕДУЩИЙ:
Вы Согласны с такой печальной картиной происходящего.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Безусловно, картина чрезвычайная, это следует признать, и необходимы экстренные меры. Ведь, давайте, задумаемся, и вспомним, какова цена человеческой жизни. Полторы тысячи долларов заплачено за убийство Козлова. Насколько я вот осведомлен, из СМИ. Вот, увы, реалии сегодняшнего дня. В основном, на убийства заказные идут жители, соседних стран, то есть основной движущий мотив - нищета, в которой эти люди прозябают. Отсюда и предложение, которое может быть рассмотрено, мы на эту тему дискутируем, необходимо законодательно закрепить, что в случае отказа от совершения убийства заказного, человек получает сумму в два раза превышающую ту, что ему обещал заказчик, и гарантируется спокойная жизнь, он может начать новую жизнь с чистого листа.
ВЕДУЩИЙ:
То есть такая программа защиты свидетелей.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Программа защиты свидетелей, но с учетом российской действительности.
ВЕДУЩИЙ:
Вот Сергей сказал с такой болью, что нет профессионалов. Я с ним мог согласиться, что многие профессионалы на земле. Это те люди, которые выискивают грузин и компании, им принадлежащие, и приходят, снимают с них денег. Вот профессионалов по вышибанию денег стало сколько угодно, а остались люди, которые реально могут раскрывать преступления.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Конечно, те о ком и говорить-то стыдно и недостойно, о них говорить не будем. Но профессионалы остались, и, судя по тому, то работа эта ведется, раскрывается убийство. Вот в этом году раскрыто вот известное убийство Цветкова, которое длительное время было. Квантришвили кстати, задержали группу. И в результате эта группа уже сейчас обвиняется в 12 убийствах и покушениях, кстати, прошлых лет, поэтому категории дел, убийства по найму, кстати, раскрытие чаще наступает через несколько лет. Это очень трудно раскрыть. Кстати, во всем мире. И если кто-то интересовался, наша статистика по раскрытию. Она на удивление хороша в сравнении с зарубежным опытом в этом же направлении.
ВЕДУЩИЙ:
Скажем так. США до сих пор не знают, кто убил президента Кеннеди.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Но тут есть один момент очень важный. Вот вы сказали о профессионалах. Мы сменили всю систему координат в обществе. И когда сегодня, допустим, объявляют, что 25 миллионов за истинную информацию по делу, то мы признаем, что сегодня в нашем обществе деньги это главное. Вот пока мы от этого не избавимся, пока мы не выстроим систему координат, в которой будут ценности более высокого порядка, мы будем испытывать большие сложности.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Вы зря как-то так отнеслись к моим словам. Я-то давно можно так сказать самый старый капиталист в России. Я уже 20 лет занимаюсь частным предпринимательством. И я прошел все этапы развития нашего капитализма. Говорить о том, что когда уйдут деньги, появятся более высокие ценности, это романтизм, который приведет нас в никуда, может быть к гражданской войне. Деньги пока всегда будут мерилом, скажем так работы, заинтересованности, и так далее и тому подобное. Поэтому, деньги, это не проблема, скажем так у нас. ВЕДУЩИЙ: То день это не категория нравственности, это не хорошо и не плохо. Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Деньги это инструмент, который использует общество для своего экономического развития и существования. Проблема в другом, что упущена возможность формирования профессионального государства. Вы знаете, нас армия чиновников только растет. Вы где-нибудь видели профессионального чиновника. Я с ними сталкиваюсь каждый день. Ну, может быть из ста, которых я вижу, двое это профессионалы, которые прошли как бы путь от солдата до генерала, да. Прошли все, и они действительно знают свою отрасль. А все остальные назначенцы, причем, назначенцы самые худшие, и это беда гораздо большая, чем нераскрытые преступления. Непрофессиональный чиновник наносит вред гораздо больший стране, чем не пойманный вор или убийца.
ВЕДУЩИЙ:
Но Андрея Козлова сложно было обвинить в непрофессионализма. Он как раз был абсолютно профессиональный человек. И с ним не могли договориться, он был неудобен, поэтому предпочли его убить.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
А я бы сказал, что это знаки судьбы. Я не беру сейчас Козлова как вот конкретного человека.
ВЕДУЩИЙ:
Но знаки судьбы, это если человек идет и на голову падает ему метеорит. Вот это знак судьбы.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
В обществе уже не боятся убивать чиновников такого уровня. Не боятся.
ВЕДУЩИЙ:
Но и общество их и не защищает.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Больше того, когда нам говорят о программе защиты свидетелей, хорошая программа, но кому поручить.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Это уже замкнутый круг, который вы сами себе нарисовали, говоря о бизнесе и о деньгах.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Только кардинальные меры могут что-то изменить. Вот, например.
ВЕДУЩИЙ:
Навести инопланетян. Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: Про МВД, нет, минуточку. Многие чиновники высокого ранга МВД говорят, или это звучит в прямую или косвенно. Ну а что делать, да, Брут взятки, но у них такая зарплата. Но для того, чтобы они имели деньги, давайте повысим им в десять раз зарплату, но опять же законодательство. Но давайте я буду за свои же нарушения отвечать в два, в три раза сильнее.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Просто уже здравый смысл теряем. Ну, до чего вы договорились, ну до того, что по сути никакого выхода нет. Вы нарисовали картину абсолютно безысходную.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Не правда. Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Ну а как же.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Я могу вам сказать.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Вы говорите. Нет, я-то вас слушал, а вы-то не хотите слушать. Так вот, я вам хочу сказать следующее, что бизнес аморален, это не я придумал, и вы это знаете. Но, слава богу, не бизнес вырабатывают мораль, а другие институты в обществе, в любом, кстати сказать. Будь то это США, Америка везде. Понятно да.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Я как-то, честно говоря, не противопоставлял бизнес и мораль.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Ну, я вас услышал. Вы сказали что.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Я сказал, что деньги это категория не нравственная, она экономическая.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Мне кажется, что мы сейчас вот сами вы пришли к этому, мы сейчас и пожинаем плоды этого.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Мы значительно, отошли в сторону от темы дискуссии. Конечно, мы совершено справедливо можем говорить о том, что пришли многие временщики, и этим объясняется проблема, которую мы видим в обществе. Сейчас вот, сию минуту что-то захапать, потому что завтра такой возможности не будет. Вторая проблема, которая привел, а к таким последствиям - развал правоохранительной системы, я бы сказал, обеспечение системы государственной безопасности в стране. Это были абсолютно осознанные действия, которые привели во многом, к об этом говорил вот мой коллега Сергей, во многом привели к тому, что профессионалы вымывались, причем, длительное время изгонялись из этих структур. Отсюда вывод-то очень простой. Поднятие престижа, ведь до недавнего времени, смотрите, только ленивый не пинал и правоохранительные органы, и МВД, и федеральные службы безопасности, и вот все это и привело вот к таким сожалениям, нужно признать печальным последствиям.
ВЕДУЩИЙ:
Владимир Абдуалиевич, вы сказали, что эти преступления еще вдобавок кому-то нужны, что они не случайно, как вы считаете, кому они могут быть нужны.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Если сейчас вот мы с вами обсуждаем эту тему, и вся страна. И не только страна, мир обсуждает тему, да, и все, отложив дела. В том числе и те, которые позволят качественно изменить ситуацию. Вот для того, что мы это делали, естественно, наверное, кто-то очень хотел этого. Наверное, я так думаю, если предполагать, что это преступление совершено по заказу. Но в то же время я бы хотел подчеркнуть, что это не очень хорошее занятие строить гипотезы по преступлению, которое не раскрыто, потому что еще очень, очень многое может произойти. Это очень опасно. Мы имеем уже в нашей новейшей истории случай, когда общественное мнение приводило к тому, что сначала человеку давали четыре года, а потом его оправдывали за одни и те же действия. Почему, потому что сначала общественное мнение было вот таким, а потом оправдательным, вот нам поддаваться этому нельзя. Кстати говоря, когда мы говорим о Европе, о развитых демократиях, то там это вообще не принято - обсуждать уголовные дела до решения суда. Ведь нельзя давить на следствие. Нельзя сейчас следствие заставлять работать по донному варианту. Поэтому вот это вот, когда (нрзб.) перебирать.
ВЕДУЩИЙ: Т
о когда уже начинают кричать: да мы знаем, кому это выгодно, лучше отстраниться.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Допустим, начинают здесь вещать и пытаться что-то рассуждать, а кому это годно, это не много, не мало как бы ну попытка заявить какую-то чуть ли не позицию. Нет никакой позиции.
ВЕДУЩИЙ:
То есть это давление на следствие.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Ну, не давление, но влияние.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Я бы хотел заметить, поддерживая коллегу, о том, что вообще в каких условиях сейчас ведется расследование. Возьмите убийство Политковской. Тут же показывают кадры, они ни о чем не говорят никому в стране, в обществе, кроме самих преступников. Они информируют эти кадры преступников о том, что есть в распоряжении следствия, и это, конечно, осложняет расследование. Другое дело, кто допускает такие утечки. Увы, надо признать. Что и члены следственной бригады иногда системно эту информацию сливают, но это реалии сегодняшнего дня.
ВЕДУЩИЙ:
Тогда справедливо замечание было господина Лисовского, который говорил, что профессионалов нет, а если угодно, есть нечистоплотные коммерсанты в погонах.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Секунда, во-первых, давайте мы сначала скажем о том, что журналисты гоняются за этой информацией.
ВЕДУЩИЙ:
Это наша профессия.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Значит, они поощряют в том числе. Подождите, давайте тогда бороться за чистоту двух цехов. А у нас получается, там продажные люд ив погонах, а здесь честные люди, которые готовы отстегивать.
ВЕДУЩИЙ:
Задача журналиста - предоставить информацию.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Секунду, Володя.
ВЕДУЩИЙ:
И здесь, если журналист рассказывает эту информацию.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Классический пример из жизни приведу, когда задержали в Чечне коллег-журналистов. Значит, выхожу к журналистам. Огромное количество да, спрашивает, какова судьба Лены Масюк, и я, взвешивая каждое слово, говорю - поступают разные данные из разных источниках о ее местонахождении, ее и ее товарищей. Каждая их этих информаций тщательнейшим образом проверяется. На следующий день открываю газету и читаю - федеральная служба безопасности знает, где находится Лена, но никому не говорит. К чему это привело, к реальной угрозе жизни. Но это же ваша коллега. Реальная угроза жизни, потому что на нее надели мешки.
ВЕДУЩИЙ:
Да, и надо разогнать всех журналистов, тогда будет проще. Правильно, закрыть всех журналистов.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Нет, ну давайте. ВЕДУЩИЙ:
Или как предложил господин Лисовский, закрыть всю милицию.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Ну давайте сначала мы разгоним милицию, разгоним журналистов, не в этом, не в этом смысл. Должен быть на мой взгляд внутренний тормоз определенный, внутренний цензор определенный.
ВЕДУЩИЙ:
Никогда в жизни в обществе не удавалось построить более ли менее работающую живую модель, которая базировалась бы на внутренних цензорах. Всегда работали только внешние. Работали только законно.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Можно я скажу.
ВЕДУЩИЙ: Конечно.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Мы не в церкви. И надо говорить о реалиях. Мы реальные люди, которые завтра выйдут и сегодня выйдут на улицу. В общем, например, только вот Устинов перестал быть генеральным прокурором. Читаю в газетах, какой-то из родственников, зять, по-моему, нападение. По голове ударили и так далее. Но ведь это тоже знак судьбы. Ведь и прокуратура виновата в том, что у нас разгул бандитизма и хулиганства на улице. Вот это плохая работа его структуры упала ему на логову. И пока мы все не поймем, что все, что мы делаем плохо, и тот чиновник, который сейчас плохо работает, это тоже упадет ему на голову. Даже не ему, он надеется пережить и (нрзб.). Его детям и так далее. Пока вот это не будет в обществе понято, у нас будет продолжаться вот такая ситуация, то есть она будет только ухудшаться. Но помимо понимания, помимо того, что человек хочет сделать добро. Да, нужно иметь еще и инструмент. Вы уничтожили все инструменты в реальном правительстве. Теперь хотите, чтобы у вас что-то было хорошо. Они же плодятся как тараканы, чиновники.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Вот здесь, если конечно. Это интересно. Коллега здесь работает на имидж партии и себя, но я бы перевел все-таки в плоскость нашей темы. Если мы хотим изменить ситуацию, то нам придется пережить период политиков, которые будут вот так друг другу постоянно выдавать упреки.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Я не зря сказал, что я самый старый капиталист, может быть многим это не понравится, но я 20 лет в активной политической жизни страны. Через меня прошли многие политики, о которых мы уже все забыли. И появились новые, которые сейчас наверху.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Я не очень понимаю слово через меня прошли многие политики.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Через мою жизнь. Дело в том, что я обладаю опытом и знаниями, и говорю то, что я считаю и чему верю, вот и все.
ВЕДУЩИЙ:
Вот извините. Вот здесь находятся два высокопоставленных, в недавнем прошлом скажем так, силовика. Вот вы могли бы сказать, структура правоохранительных органов, которые сейчас существуют в России и уровень их взаимодействия достаточен, чтобы решить задачи, которые ставит жизнь, или необходимо менять.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Вечная проблема для России - проблема взаимодействия. У нас, как и в политике, в правоохранительной системе, безусловно, присутствует элемент и ревности, и соревновательный принцип, чего не должно быть. Вот систему взаимодействия нужно в корне менять. Практика показывает, что добиться успеха, особенно в раскрытии убийства, и крупных преступлений, возможно только сообща, путем координации и усилий всех ведомств, и генпрокуратуры, и министерства внутренних дел, и федеральные службы безопасности, прежде всего. Если координацию удастся в полной мере наладить, то эффективность будет гораздо выше.
ВЕДУЩИЙ:
А кто вас контролирует. Вот Сергей поднял очень правильный вопрос о том, кто контролирует чиновников. Вот мне интересно, а кот контролирует милицию. Кто контролирует ФСБ, потому что если кто не знает, то сейчас главные теневые олигархи, это олигархи в погонах
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Отвечаю на вопрос, кто контролирует. С точки зрения законодательства, генеральная прокуратура следит за соблюдением законности со стороны и федеральной службы безопасности, министерства внутренних дел и в целом правоохранительной системы страны. Но самый действенный контроль и самый жесткий контроль со стороны журналистского корпуса.
ВЕДУЩИЙ:
Да ну ладно. Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Да любое действие.
ВЕДУЩИЙ:
Журналиста легко отстрелить. Там никакого контроля не нужно. (нрзб.) Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Ничего подобного. Как раз я говорил о том, что по сути дела каждый гаг следственной бригады, они не только контролирует, но и еще и освещает.
ВЕДУЩИЙ:
Послушайте.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Тот контроль, который есть, да, он есть. Можно назвать еще несколько. Но самое-то главное, что эта система сегодня не эффективна. Более того, у нас, кстати говоря, активно работает служба собственной безопасности. Статистика говорит о том, что чистят, да чистят, но почему не эффективно. Во-первых, потому что еще старых времен система оценивает себя внутренними показателями. Далее. Да, мы в думе, я вот как комитет по безопасности, Николай (нрзб.) знает прекрасно эту работу, к стыду моему, и коллеги СФ, еще не готовы. Не готовы утверждать так бюджет, как его следует утверждать. И в развитых демократиях это происходит. Когда перед нами руководители этих ведомств отчитываются, куда ушли деньги в прошлом году, на какие программы, насколько они эффективнее, и прежде чем дать, мы оцениваем это. Но мы, наверное, когда-то дойдем до того, что начнем и дело делать, а не только критиковать, и говорить, кто лучше. Вот это сейчас самое трудное.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
По сути, вы сказали то, что я говорил другими словами. Я сказал, что вы уничтожили все инструменты контроля за властью. У нас нет таких инструментов. Даже уже закон последний вышел весной об общественном взрослении.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Деньги зато есть у нас, помните, о чем вы говорили. Основа.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Нет. Вы знаете, кто сейчас покупает на Рублевке самые дорогие дома. Чиновники.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Вы знаете, не знаю, не интересуюсь. Я уверен, что вы знаете.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
А я знаете почему.
ВЕДУЩИЙ:
Вы их продаете. Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Потому что я же, все-таки мне интересно, что происходит в стране в отличие от моего коллеги. Я просто опросил риэлторов.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
В стране Рублевка.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Риэлторов.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Я там не живу, поэтому меня это не интересует. Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ
: А это говорит о том, какой слой у нас на сегодняшний день наиболее обогащаемый. Чиновники это 90 процентов покупателей самых дорогих особняков. Так зачем нам что-то искать. Вы опросите, получите данные мгновенно, кто что покупает.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
С учетом того, что значительная часть из них прошла через ваши руки, как вы говорите, буду признателен к вам, если вы конкретно что-то скажете.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Вы знаете, я до личных оскорблений не опускался. ВЕДУЩИЙ:
Давайте вот, действительно обойдемся без личных выпадов.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Я только одну реплику себе позволю, вот исходя из того, что услышал. В свое время пытались эту работу наладить. Но и результат, он вот сегодня мы дискутируем, уже в другом несколько формате, а не на практической работе. Поэтому тут все это.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
А никто не говорит, что это работа легкая.
ВЕДУЩИЙ:
Нет, нет, нет. Сейчас речь, как раз шла о другом, о том, что профессионалы в системе становятся не угодными, они быстро становятся депутатами Госдумы.
Николай КОВАЛЕВ, генерал армии, бывший руководитель ФСБ России:
Это проблема, это же проблема для страны, это совершенно понятно и очевидно.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Это проблема, да. Но ее можно решить. И решить законодательно. Создать законодательный инструмент.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
На счет законодательного инструмента. Вы, как человек, здесь себя уже презентовавший, хорошо помните эту ситуацию, накопление капитала в России. Возникновение капитализма. Оно было бы невозможно, если бы то законодательство исполнялось должным образом, и если бы работа правоохранительных органов и спецслужб не подверглась разгрому, несколько раз. ВЕДУЩИЙ: Совершенно очевидно, что без принципиальной реформы не обойтись, и совершенно очевидно, что сотрудники правоохранительных органов за те деньги, которые они получают, не могут достойно нести службу. Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ: Вообще-то я эту тему поднял.
ВЕДУЩИЙ:
И вы эту тему подняли, и абсолютно верно вы об этом говорите.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
И кстати, когда я сказал, что в десять раз надо повысить им зарплату, они сказали, что это абсурд.
ВЕДУЩИЙ:
Конечно это абсурд. Надо в сто раз повысить зарплату.
Сергей ЛИСОВСКИЙ, член Совета Федерации РФ:
Может быть в сто.
ВЕДУЩИЙ:
Надо повысить зарплату настолько, насколько это необходимо. Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
А я бы не согласился. Я бы сказал настолько, насколько заработали.
ВЕДУЩИЙ:
Или настолько, насколько заработали. Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Но создать условия, чтобы заработали.
ВЕДУЩИЙ:
Но без реформы.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Наводя порядок в той или иной отрасли.
ВЕДУЩИЙ:
То есть мы можем себя успокаивать, что сейчас стало лучше, чем было. но очевидно, что все равно, без принципиальной реформы.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, генерал-полковник милиции, председатель комитета Госдумы РФ по безопасности:
Но кардинального изменения не происходит.
ВЕДУЩИЙ:
Спасибо участникам сегодняшней дискуссии, сейчас на канале НТВ реклама, после которой мы вернемся в эту студию, чтобы поговорить о том, как уменьшить разрыв между уровнем жизни, бедных и богатых в России и нужно ли для этого лишить всех возможных льгот депутатов.