АРХИВ

У Сергея Лисовского сильные гены. Его прадедушка-поляк участвовал в знаменитом восстании, после которого попал на Сахалинскую каторгу. Там он, прикованный к тачке цепью, трудился на благо России.
Интересно, что сам Сергей тоже искал острых ощущений, тоже занимался политикой, тоже сильно рисковал и тоже имел серьезные неприятности - в чем его только ни обвиняли - но в целом отделался намного легче, чем его легендарный прадедушка (подробности всем известны).
В 1997-1998 годах он занимался рекламой и был на 11-м месте в рейтинге российских бизнесменов. После было "стечение всех негативных обстоятельств, которые только могли быть: очень острая конкуренция, на нее наложился дефолт и т. д.".
Теперь он построил Моссельпром. Это для него реванш, переход в новый бизнес, где больше прибыль, а еще - патриотический почин по подъему российской экономики.

О ПОЛОЖЕНИИ В СТРАНЕ
- Ну что, Сергей, давай ты изложишь свой взгляд на текущий момент. Помнишь, раньше были лекции о положении в стране? Коротенько, минут на 40.
- Картина такая. У руководства страны сейчас есть выбор: развить страну, сделать из нее достойное место проживания - или продолжить жить в состоянии стресса, как мы жили последние десять лет. У нас же как? Подъем - дефолт, подъем - дефолт. Каждый такой спад после всплеска на несколько лет отталкивает от нас мировую экономику. Ну, правящей верхушке это, может быть, и все равно, на них эти спады совершенно не влияют - ни на уровень благосостояния их семей, ни на финансовые круги, с которыми они сотрудничают. А для страны это убийственно. Потому что идет разрушение нации. Чечня - яркий пример того, что верхушка не заинтересована в стабильности… Меня сейчас занимает вопрос: будет ли у нас еще одна "семья" наподобие ельцинской, которая разбогатела, разворовав полстраны? Если так и дальше пойдет, то после смены пяти-шести президентов, каждый из которых создаст свою "семью", и все эти "семьи" разбогатеют за счет руководства страной, возникнет несколько экономических кланов, совокупность противоречий между которыми и приведет к тому, что у нас будет демократическое государство. А пока у нас монополия ельцинского окружения - она очевидна… На сегодняшний день ельцинская "семья" контролирует, я так думаю, треть национального богатства страны. С таким монстром бесполезно конкурировать, потому что тебя задушат. Не экономически, нет, при таких объемах они не могут эффективно управлять, но они тебя задушат просто деньгами - или административным ресурсом.
- Жестко ты формулируешь! Я такого, прямо скажу, не ожидал от профессионального предпринимателя… Но, может быть, оно и должно так медленно развиваться? У нас ведь, если быстро, то получается революция и мало никому не кажется… А 50 лет - это не так много.
- Немного. Но тогда мы-то с тобой этого не увидим, вот что жалко! И потом нет никакой гарантии, что у нас будут эти 50 лет! Социальный взрыв может произойти неожиданно, у нас может случиться всплеск сепаратизма, может гражданская война начаться…
- Ты серьезно думаешь, что это реально?
- Думаю, да.
- Ну, вот как ты себе это представляешь? Сидим вот мы с тобой, пьем чай, и вдруг…
- Вдруг. Вот была забастовка авиадиспетчеров. Никто к ней не отнесся серьезно, но, в принципе, это о многом говорит - люди сплотились, кинулись защищать свои интересы…
- Так и шахтеры защищали, ну и что?
- Но шахтеры так не влияли на жизнь всей страны.
- А, и потому ими можно было пренебречь!
- Да, пренебречь. А на самолетах все летают. Авиадиспетчеры больше влияют на жизнь общества!
- И что, они могут спустить курок сейчас?
- Могут спустить, это не вопрос. А могут и не спустить. Но в любом случае - это звонок. Потому что объединение нескольких десятков городов в стачку - это уже серьезно. А завтра к авиадиспетчерам железнодорожники могут присоединиться, сфера обслуживания… Это может закончиться обвалом в конце концов.
-Так что же делать!?
- Руководство страны легко может стабилизировать ситуацию! Достаточно принять жесткое решение о возврате национальных богатств в лоно государства. Тогда экономика будет развиваться нормально.
- Как "о возврате"?
- А так! Все прекрасно знают, что недра должны принадлежать стране!
- Почему?
- Да потому, что они были у страны украдены! Именно украдены! Капиталов таких ведь не было тогда ни у кого. Эту кражу назвали приватизацией… А надо об этом сказать ясно и прямо. Ну ладно, тогда дали украсть, ну хорошо, люди заработали денег. Но сейчас-то пусть они недра вернут! Я не говорю - сажать приватизаторов, нет. Но надо придумать какую-то технологию, как вернуть украденное, надо найти справедливое решение...
- Гм, никогда я такого от бизнесменов не слышал… Ты думаешь, Путин станет этим заниматься? Он же дал Ельцину гарантии, он человек слова!
- Личные гарантии Ельцину - пожалуйста, не проблема. Но Путин ведь не обещал, что вся нефть в стране - ну, или треть нефти - будет принадлежать ельцинской "семье"!
- Ты думаешь, ему дадут с "нефтянкой" разобраться?
- Да ему просто надо принять решение! У него сейчас есть все возможности это сделать!
- Типа он завтра можем выступить по телевизору и провозгласить новый курс? Как в новогодней речи?
- Да! И все его поддержат.
- То есть он, по-твоему, может сказать: "Ребята, давайте мы сделаем, как в Кувейте, пусть каждый получает свою долю прибыли".
- Ну, пусть не каждый. Пусть эти деньги идут в бюджет!
- Очень хорошо… Это, по-твоему, реально?
- Да просто нет другого выхода. Сейчас откачка денег от государства идет такая мощная, что дальше оно уже просто не может развиваться.
- А мы вообще как, только "нефтянку" будем забирать или еще что?
- Надо посмотреть вообще все природные ресурсы. И потом что значит "забрать"? Я же не говорю - забрать! Кто-то ведь инвестировал в разведку недр, в новые скважины, путепроводы… Может, и не стоит забирать? Увеличить налог на экспорт нефти в два раза, к примеру, и все… Или наоборот - оставлять компаниям фиксированную прибыль, например, десять долларов с тонны. А все остальное - государству. Нефть же идет через государственные путепроводы, так что технически это можно сделать одним днем и одним указом… Тогда у государства появятся деньги, чтобы экономикой заниматься…
- Все-таки удивительно такое от тебя слышать - ты ведь капиталист! Сергей, скажи, пожалуйста, а какие политические силы у нас сейчас говорят о национализации? Типа Зюганов?
- Зюганову про это надо говорить по определению. Но насколько он готов четко это отстаивать? Может, у него есть подпитка нефтяными деньгами, мы же не знаем…
- Сергей! А когда ты стал об этом думать? О "нефтянке", о недрах?
- Когда появился Путин. Потому что понятно, что при Ельцине невозможно было ничего с этим сделать. Даже не было смысла об этом говорить! Потому что он сам был в этом завернут. А Путин свободен от этих обязательств - лично он свободен, о его окружении я не говорю.
- А Ельцин где у нас, он, по-твоему, какую нефть контролировал?
- Как какую? "Сибнефть"… Но я же не говорю, что Боря Ельцин сам делил нефть, я говорю о его "семье", о его окружении, которое получало деньги за счет этих залоговых аукционов и так далее. Если говорить про Путина, то у него проблема какая? Не зря говорят, что надо огонь, воду и медные трубы пройти. Так вот сейчас у Путина идет испытание медными трубами. Все эти поездки, побрякушки, эти шапки Мономаха - такие вещи на любого человека сильно действуют, этим можно заиграться. По опыту концертной деятельности знаю: бывали менеджеры, которые спаивали своих артистов. С пьяным артистом проще договариваться, он про деньги не очень-то спрашивает и не требует особых апартаментов и лимузинов. Выступил он, ты его напоил, он отоспался и дальше на тебя работает… Так и окружение может держать руководителя в сладостном сне, и человек психологически не готов принять решение, вот в чем проблема.
- А, помню, ты еще попрекал Путина, что он ездит на иностранных машинах, будучи президентом автопроизводящей страны.
- Я не попрекал, я просто сказал, что ни один президент другой страны, который себя уважает, не позволил бы себе такого, и все.

КУПИ СЕБЕ НЕМНОГО ЕДИНОЙ РОССИИ
- Монополия одной партии - это диктатура. Или, в лучшем случае, застой. Нужно чтоб в стране было хотя бы две партии! Ну, как в Штатах республиканцы и демократы.
- А у нас как это сделать?
- Да тут работы всего на неделю! Посидеть в рабочей группе, выбрать партии, придумать, как их развести - одну чуть вправо, другую чуть влево. Надо придумать новую силу, накачать ее ресурсами и финансами, насытить ее влиянием СМИ, дать ей какое-то поле критики… И еще я оставил бы коммунистов - как краску, чтобы через них пропускать факты. Тогда Путин и его окружение на выборах будут выглядеть достойно, создастся жизнеспособная конструкция… Но сможет ли Путин и его окружение понять это до выборов и быстро поменять схему? Если у нас будет только "Единая Россия", закончится это плачевно для всех - и для партии, и для президента. Представим себе партию, которая получает 300 мест в парламенте, абсолютное большинство; и вдруг она начинает играть не на президента, а на кого-то другого. Все! Тогда Путин действительно не сможет не только национализацию провести - он вообще ничего не сможет решить.
- О как!
- Это очень просто, вариант лежит на поверхности: "Единую Россию" кто-то перекупит. Пообещать каждому из 300 депутатов по пять миллионов долларов, итого выходит всего-то 1,5 миллиарда - смешная сумма!
- Думаешь, их можно так просто купить?
- Конечно. Ведь "Единая Россия" формируется как аппарат президента, там нет людей, которые заражены какой-то идеологией, - это просто аппаратчики, которым сказали: "Здесь можно заработать!" Вот они туда и пошли. Поэтому их купить проще всего. Вот есть коммунисты, с ними тоже можно договориться, но есть грань, дальше которой они не пройдут. А "Единая Россия" - это, боюсь, такая партия, у которой этой грани вообще нет. Хорошо еще, если их кто-то из наших купит. А если американцы? Или Китай, которому как раз Россия очень нужна сейчас? Тогда мы будем иметь парламент, который подчиняется руководителю другой страны - или ряда стран…

ПОРА НАЧАТЬ ОТСТРЕЛ?
- Сергей! По-твоему, все кругом не так. Страна нуждается в серьезной перестройке. А в чем ты видишь системную ошибку, что бы ты принципиально изменил?
- Я тебе как охотник скажу. Объясню на примере. Вот когда-то кругом были леса. Животные свободно мигрировали, потому скрещивание внутри семьи было достаточно редким. А теперь лесов осталось мало, от одного до другого поди еще доберись через поля. Перекрещивание идет внутри стада, оно вырождается и начинает вымирать. Чтоб этого не происходило, существует селекционный отстрел. Приглашают охотников, чтобы те отстреляли всех зверей, каких увидят…
- А, это зачистка!
- Ну… Вот, допустим, отстреляли 20 оленей - столько же животных привозят с другой территории. Так в стадо привносится свежая кровь. И опять все в порядке!
- Великолепный пример! А ты сам в таком селекционном отстреле участвовал?
- Да, конечно. В Чехии, например. В Испании это широко распространено.
- А в России это тоже производится?
- В России - нет пока. У нас селекционным отстрелом занимаются браконьеры, но это уже другая история.
- Слушай, я не понял, а к чему ты это рассказываешь?
- Ну как же! У нас ведь элитное стадо обнесено загоном - кремлевской стеной! Там все внутри одной семьи скрещиваются, так что, конечно, наша политическая элита вырождается. Они не пускают к себе свежую кровь! Даже если они там дерутся между собой, все равно против внешнего врага они объединяют усилия. В этом вообще особенность нашей идеологии, психологии, политики. У нас все время берут из одного стада! Вот когда был Брежнев - была днепропетровская группа. Был Ельцин - брали из свердловского стада. Теперь пришел Путин - пошли питерские. И в этом большая проблема! В некоторых африканских племенах любят, как чукчи, подставлять своих женщин пришельцам - для того чтобы пустить новую кровь. А у нас все наоборот. У нас политический круг замкнулся и никакой новой крови не приемлет! У нас хвалят людей так: "Он своих не сдает". Дай ты ему миллион, если ты его любишь, но по такому принципу раздавать должности - просто преступно!
- Я, кстати, немало поездил по стране и могу подтвердить: в отличие от чукчей, русские гостям своих жен не подкладывают.
- Потому что у нас страна большая и есть естественная миграция… А вот у львов, самец до двух лет живет в прайде, а как окрепнет, его выгоняют - чтоб сам создавал свою семью. А если естественный отбор не включается, то стадо вымирает.
- То есть ты хочешь сказать, что и у нас надо внутри "семьи" провести отстрел?
- Ну, не отстрел. Но Путин может просто взять половину тусовки и вывести из политической борьбы, и привнести свежую кровь…
- В "семью"?
- В тусовку политическую! И тогда прекратится перекрестное спаривание, которое сейчас происходит, и мы получим более качественную политическую элиту… Проблема свежих кадров, не прайдовых, не клановых - одна из основных в стране.
- Значит, ты хочешь вернуть в нашу политику конкуренцию.
- Ну да, естественный отбор.
- А ты бы смог сопротивляться соблазну? Представь, тебя завтра Путин вызывает и говорит: "Сережа, я хочу тебе одному дать лицензию на курятину. А остальные захотят производить - пусть с тобой договариваются, у тебя покупают".
- Я бы не отказался. Лично я. Но ведь государство, оно на то и существует, чтоб начальники думали не об одном Иванове или Лисовском, а о всей нации. Правда, у нас, к сожалению, психологии политика нет ни у кого на сегодняшний день…
- Мне кажется, люди часто у нас думают: раз пароход все равно тонет, так это похвально - спасти хоть что-то, а то так и так потонет.
- Согласен, многие так и думают. Но это зависит и от общей ситуации! Вот смотри: сейчас делили "Славнефть". Все внимательно следили за ситуацией, думали: нам сейчас дадут сигнал, что все поменялось, хватит, больше не воруем, честно работаем. Будем, как это декларировалось, поддерживать производителей. Но все красивые слова, которые звучали, были перечеркнуты одной простой вещью: результатом аукциона по "Славнефти". Сигнал все поняли! Все все видят! Все поняли, что ничего не поменялось. Сказал Рома Абрамович два года назад, что "Славнефть" заберет он - так и вышло.
- Мне кажется, тому, что у нас не пускают свежую кровь, есть причина. Вот ты говоришь, что у нас даже кремлевскую партию можно купить. Такая публика кругом. И когда человек тащит своих, он думает: "Так уж вот этих, своих, ни одна сука не купит".
- Я могу из своей практики сказать… Продадут тебя сотрудники или нет - это не зависит от того, сколько лет ты с ними прожил. Это вообще от характера зависит, от личных особенностей. Бывало, что люди, которые мне были очень близки и дороги предавали меня мгновенно. А другие, которым я ничего особенно хорошего не сделал - это были просто знакомые - они меня всячески поддерживали и защищали. Я давно понял, что не бывает своих и чужих, а бывают порядочные люди и непорядочные…

ЕЛЬЦИН БЫЛ ДРУГОЙ?
- Вот ты говоришь: Ельцин виноват, Ельцин не прав. А разве не ты вел его к власти в 96-м?
- Ельцин же раньше другой был! И люди вокруг него до 96-го другие были: подвижники, реально небогатые люди.
- Типа Коржакова?
- Ну, при чем тут Коржаков! Много и других людей было! А сейчас поди найди в ближайшем окружении президента небогатого человека. Найдешь хоть одного такого? - Гм. То есть ты не жалеешь, что участвовал тогда в выборах?
- Тогда - нет. А потом… Когда у него случился этот инфаркт…
- Типа он подумал: "Вот, завтра помру - и что?"
- Ну да, он по-человечески сломался. Видимо, к нему пришли и сказали: "Папа, дедушка! Ты такой бескорыстный, самоотверженный. А дальше ты умрешь, и нас растопчут, мы будем просить милостыню у Кремлевской стены". Он решил как-то обеспечить семью. И по-человечески я понимаю его! А так как ограничений не было - ни юридических, никаких - то маятник так раскачался, что его не остановить. Но поверь мне, до 96 года он был совсем другой!- Другой? А кто же в 93-м расстреливал парламент?
- Ну, то была политическая борьба! Должен был идти естественный отбор, вот он и шел. Революционная ситуация возможна в любой стране! Возьми хоть ту же Францию…
- Как Пиночет? Значит, все в порядке было тогда с расстрелом?
- Ну, не то что все в порядке… Но это было естественное развитие исторической ситуации.
- Но он там не уронил лица?
- Я тогда был слишком молод, чтоб это понять, уронил он или нет.
- Как "молод"? Это же было всего десять лет назад!
- Мне тогда всего-то было 33 года… Я вот сейчас взрослею и понимаю, что даже пять лет назад я был слишком наивным…

КОЛХОЗ
- Сергей! Вот если широко посмотреть на твою линию жизни, на историю тебя в бизнесе - то тут как можно в общем сформулировать, какие варианты? Первый: тебе не повезло, что ты не смог заняться нефтью, не смог качать бабки, не обращая вообще ни на что внимания, - и тебе это досадно. Второй: тебе повезло, что ты занялся сельским хозяйством и тем самым поднялся до осознания проблем страны и народа.
- Это кому как и что нравится. Нефть уже поделили, чего о ней говорить, туда нас не пустят. Нефть же нельзя делить бесконечно, а сельское хозяйство - можно. Сельское хозяйство, если с опытом и знанием пришел, и с деньгами, то ты вполне можешь зарабатывать. Вот почему у нас нет правильного государственного отношения к экономике? Да потому что те, кто влияет на экономическую политику - они получают деньги от нефти и им все равно, что думает и как себя ведет человек даже из ближайшего Подмосковья, не говоря уже о других регионах. Им на это плевать. А я прекрасно понимаю, что либо я сейчас меняю ситуацию для этого труженика, который живет в хозяйстве у меня, либо я ничего не поменяю - и тогда ничего не заработаю. Но я и раньше понимал, что если у людей будут деньги на билет - значит, бизнес будет развиваться. А денег на билет не будет - то хоть на голове стой, никто на концерт не придет. Почему я отказался в 92-м от концертной деятельности? Да потому что, что случился первый обвал рубля, а у меня были проданы концерты на полгода вперед. Люди отказались покупать эти билеты. Ты же понимаешь, что это такое! Ты арендовал зал, ты договорился с исполнителями, сделал декорации, свет, звук, короче - капиталовложения огромные. И в один момент тебе говорят, что это не нужно. Все, все сгорело. Пропали все мои наработки, все мои вложения. И в феврале 92-го я закрыл свой бизнес.
- Сколько ты денег уже сюда вложил за эти три года?
- Ну, первая очередь у нас - 50 миллионов долларов. Причем если в первые два года мы вкладывали не очень много денег, больше было работы чисто организационной, то вот сейчас у нас самый активный период: мы строим, покупаем оборудование, проплачиваем…
- Какая у тебя сейчас стадия готовности?
- Весной запускаемся.
- То есть уже к весне пойдет курятина?
- Нет, к лету. Для того чтобы цыпленок вырос, нужно два месяца примерно: из яйца чтобы вывести и так далее - и, грубо, еще два месяца на бройлера. Вот, считай: если я где-то в апреле закончу стройку, то где-то к июлю получу первого цыпленка!
- И где-то к осени все будут говорить: "Вот это да!" Ты так видишь это?
- Ты знаешь, я вообще-то не стремлюсь, что бы все говорили "ах", я хочу просто продавать свою курицу по хорошей цене.
- По цене импортной?
- По цене импортной мы продавать не можем, потому что тогда мы разоримся. Ведь на сегодняшний день есть официальный закон в Европе, и по нему каждый килограмм курятины, которая экспортируется в Россию, дотируется на 40%. Даже при одинаковой себестоимости они могут свою курицу продавать на 40% дешевле, чем мы… И с мясом то же самое. Этим дешевым мясом иностранные производители развалили наше сельское хозяйство. Они проплатили огромное количество публикаций про то, что наши производители дураки, коммунисты, выжившие из ума. Сегодня про это редко вспоминают - кому интересно, что было десять лет назад? К тому же многие из тех, кто тогда способствовал гибели нашего сельского хозяйства, по-прежнему у руля… Им невыгодно, чтоб это обсуждалось.
- Случилось следующее: ты в бизнесе стал зависеть от простого народа? Вот как живут крестьяне, сельские учителя - и именно от этого зависит твое благосостояние, да?
- Да. Я должен сказать, что вообще аграрный бизнес он намного сложнее, чем любой другой. Он в социальном плане намного серьезнее. Недаром в западноевропейских странах нет министерства сельского хозяйства, а есть министерство экологии и окружающей среды. Потому что они понимают, что сельское хозяйство создает среду обитания всей нации: леса, поля, реки - это же все сельское хозяйство. Если ты не занимаешься сельским хозяйством, значит, ты не формируешь среду обитания для своей нации там, где она обитает, - а это самое главное в конечном итоге.